Adrian Zandberg: Ludzie nie zakochali się w Macierewiczu, mieli dość buty PO

Siła Razem to nie kasa na koncie - przekonuje w "Rozmowach na stronie" - nowym cyklu wywiadów na radiozet.pl - lider Partii Razem, Adrian Zandberg odnosząc się do decyzji PKW o nieprzyjęciu sprawozdania finansowego partii, w wyniku czego grozi jej utrata 9,5 mln zł. Jak dodaje, jest przekonany, że Partia Razem w kolejnych wyborach wprowadzi do Sejmu swoich posłów. -  Jestem o to spokojny (...) Nie chcemy tylko być w polityce, ale naprawdę zmieniać rzeczywistość. Ta zmiana nie może się dokonać bez parlamentu, ale nie może się też dokonać tylko w samym parlamencie - zastrzega. Adrian Zandberg wystawia też surową ocenę obecnemu rządowi. - Myślę, że PiS nie do końca zrozumiało dlaczego wygrało wybory. Ludzie nie marzyli o skrajnym konserwatyzmie, ani nie zakochali się w Antonim Macierewiczu. Mieli dosyć buty u schyłku rządów PO. Teraz widzimy tę butę do sześcianu - ocenia.

Minął rok od wyborów, w których Partia Razem uzyskała ponad 3 proc. głosów. Jest Pan z niego zadowolony?

Pół miliona ludzi dało nam kredyt zaufania - choć wielu z nich poznało nas zaledwie kilka dni przed wyborami, bo media przez większą część kampanii ignorowały Razem. Dziś nasze główne zadanie to pokazać, że nie popełnili błędu, że robimy to, o czym mówimy. Że stoimy po stronie praw pracowników, mniejszości, praw kobiet. I myślę, że przez ten rok na wiele sposobów to pokazaliśmy. Pokazaliśmy, że poza parlamentem da się być skutecznym. Przez ostatni rok liberalna opozycja nie była w stanie w żaden sposób zatrzymać Jarosława Kaczyńskiego. PiS miażdżył opozycję w Sejmie, a Schetyna i jego klon w postaci Ryszarda Petru byli bezradni. A jednak udało się PiS zatrzymać. Tyle, że poza parlamentem.

No właśnie, kto tak naprawdę zorganizował Czarny Protest?

Czarny Protest zainicjowało Razem. Pod Sejmem działaczki Razem wezwały do tego, by ubierać się na czarno, wrzucać swoje zdjęcia do sieci społecznościowych i w ten sposób dać wyraz protestu. Potem zorganizowaliśmy demonstracje w Warszawie i innych dużych miastach.

Do strajku kobiet namawiała Krystyna Janda.

Zgadza się. Na jednej z tych demonstracji ktoś zaproponował, żeby pomysł Krystyny Jandy wcielić w życie - i poszło jak burza. Siłą ruchów społecznych jest to, ze mają wiele nurtów i nie dają się kontrolować. I bardzo dobrze. Dzięki skali tej mobilizacji, jej różnorodności udało się zmusić PiS do odwrotu.

Dlaczego nie przyjęto prawa zaostrzającego przepisy antyaborcyjne?

PiS przestraszył się politycznej mobilizacji kobiet, zwłaszcza młodych. Często takich,  które dopiero za 3 lata zagłosują po raz pierwszy. Nasz czarny protest dał ludziom narzędzie do tego, by się policzyli, by zobaczyli swoja siłę i odważyli wyjść na ulicę. I to się stało -  również w miastach, gdzie żadnej demonstracji nie było od lat. Imponujące były zdjęcia z Susza, z Będzina, z Białej Podlaskiej i setek innych miejscowości. Tego przestraszył się Jarosław Kaczyński.

Jak Pan ocenia rok rządów PiS?

To, co mnie w nich bardzo niepokoi, to otwieranie drzwi dla nienawiści i ksenofobii. Przyzwolenie na rasizm w sferze publicznej, wzmacnianie organizacji, które odwołują się do przemocy. Udawanie przez rządzących, że to nie jest problem. A to jest bardzo poważne zagrożenie, nie tylko dla studentów z Erasmusa, którzy zostaną pobici w tym czy innym mieście. Jeśli nienawiść i przemoc zostaną dopuszczone jako równoprawne głosy, to prędzej czy później skończy się bardzo źle dla polskiej demokracji. Podejście PiS do stanowienia prawa też skandaliczne.

Ma Pan na myśli Trybunał Konstytucyjny? 

Nie tylko. W Polsce przez lata obowiązywała zasada, że prawo powstaje w dialogu społecznym. Już w ostatnich latach rządów PO ten dialog został w praktyce zerwany. Ale to, co wyprawia teraz PiS, woła o pomstę do nieba. Ustawy są składane w nocy, po to, żeby nie trzeba było ich poddawać konsultacjom społecznym. Ewentualne konsultacje są prowadzone tylko po to, żeby je odhaczyć. Ignoruje się głosy partnerów społecznych, związków zawodowych, organizacji lokatorskich. Myślę, że PiS nie do końca zrozumiało dlaczego wygrało wybory. Ludzie nie marzyli o skrajnym konserwatyzmie, ani nie zakochali się w Antonim Macierewiczu. Mieli dosyć buty u schyłku rządów PO. Teraz widzimy tę butę do sześcianu. I nie chodzi tu tylko o „Misiewiczów”, o bezczelne obsadzanie wszystkiego, co się da i wysyłanie ludzi niekompetentnych na stanowiska na które się nie nadają. Chodzi mi o przekonanie, że skoro “nie ma z kim przegrać”, to można traktować w ten sposób państwo i partnerów społecznych… To jest coś, za co PiS zapłaci. Powoli zaczyna to odbijać się także w sondażach.

PiS jest nadal numerem jeden i zostawia daleko w tyle pozostałe partie.

W Polsce od lat było tak, że ta partia, która wygrywała wybory, po wyborach miała górkę – tak było z SLD, z PO, z PiS za poprzednich rządów. Po roku ta górka była zwykle powyżej wyniku wyborczego. W Polsce wielu wyborców po prostu ufa władzy, jaka by ona nie była. Tym razem widać jednak, że PiS się z tej górki zgrał. Po roku popiera ich mniej więcej tyle osób, ile w dniu wyborów. 

Mówi Pan o ignorowaniu wniosków płynących z konsultacji społecznych. Proszę o przykłady.

Dobrym przykładem jest to, co działo się przy konsultacjach programu Mieszkanie Plus. Organizacje lokatorskie i eksperckie wskazały PiS, że jest w nim zapisany bardzo zły pomysł – rozluźnienie ochrony lokatorów. PiS chce odebrać kobietom w ciąży, niepełnosprawnym i innym grupom chronionym gwarancję lokalu socjalnego, oddać decyzję w ręce sędziów. Oni będą mogli je przyznać albo nie. Organizacje lokatorskie alarmowały, że jest to złe rozwiązanie, że zysk z tego dla państwa i samorządów będzie żaden, natomiast koszt społeczny może być olbrzymi. I co powiedziało PiS? “Zrobimy tak jak chcemy, nie będziemy słuchać waszych głosów”. Podobnie było, kiedy startował program 500 plus. Na początku  konsultacji społecznych, m.in. Razem i związki zawodowe, włącznie z bliską PiS Solidarnością, zwracały uwagę na to, że wprowadzenie progu dochodowego w przypadku rodzin, które wychowują dziecko z niepełnosprawnością mija się z celem. To są ludzie, których potrzeby są radykalnie większe, niż obecne wsparcie państwa i to wyjątkowo nierozsądna oszczędność. PiS postanowiło niczego nie zmieniać. Siłą demokracji jest to, że nie ma jednego wodza, który mówi „zrobię tak jak mi się podoba”. W żywej demokracji dyskutujemy, spieramy się i przekonujemy tak, żeby wprowadzić w życie najlepsze  pomysły. Teraz tak nie jest. I to jest słabość rządów PiS.Innym problemem PiS jest marne zaplecze kadrowe. Tam, gdzie zamiast przygotowanych kadr są tylko zastępy Misiewiczów wchodzą lobbyści. Niedawno Radio ZET ujawniło, że ministerstwo nauki walczy o interesy firm hazardowych. Te, które nie mają prawa funkcjonować na terenie Polski, miałyby mimo tego prawo się legalnie reklamować. Dla mnie to brzmi jak „lub czasopisma” - ministerstwo nagle zabiera głos w obronie jakiś szemranych interesów. Media obiegła też informacja o - skądinąd potrzebnych - zmianach w akcyzie, które przygotowano tak nieudolnie, że akcyza na luksusowe samochody Lamborghini ma zmniejszyć się z 260 tys. zł do 13 tys. zł. Dealerzy aut dla milionerów mogą wznieść toast za dobrą zmianę. Takich spraw będzie niestety coraz więcej.

Dużo Pan teraz jeździ po Polsce. Jakie wnioski? 

To prawda, sporo jeżdżę po mniejszych miejscowościach, bo dla Razem kluczowym wyzwaniem jest teraz, by zbudować zaufanie w miastach powiatowych, w dawnych miastach wojewódzkich. Na spotkaniach otwartych to, co się powtarza, to zaskoczenie, że PiS jest jeszcze bardziej bezczelny niż Platforma, jeżeli chodzi o kolonizowanie instytucji publicznych, wpychanie na stanowiska osób, które nie mają kompetencji i zawłaszczenie tego co wspólne. Narasta gniew, który prędzej czy później zmiecie PiS. Ludzie pamiętają jednak co robiła PO i nie będą chcieli by na miejsce jednego zła wróciło inne.

Alternatywą ma być Razem?

Na to potrzeba czasu. Naszym wyzwaniem jest to by zdobyć rozpoznawalność i wiarygodność. Rozpoznawalność zdobywa się w mediach i to trwa. Wiarygodność zdobywa się od dołu, pracując z ludźmi. Dlatego dla nas tak ważne jest to, by budować Razem poza wielkimi miastami. W każdym miejscu, gdzie  uda nam nakłonić samorząd, by zatrudniał na uczciwe umowy, uchronić ochroniarzy czy sprzątaczki przed śmieciówkami - zdobywamy wiarygodność. Ale oczywiście przed nami jeszcze długa droga, by zbudować siłę Razem w miastach powiatowych. Ostatnio w Polskapresse pojawił się sondaż, z którego wynikało, że choć nasze poparcie jest w okolicach 4,5 proc., to ciągle widać w nim olbrzymie dysproporcje regionalne.

Ilu członków liczy Razem? W kwietniu na kongresie w Łodzi Marcelina Zawisza mówiła o 3 tys. członków i 5 tys. sympatyków.

To pytanie lepiej byłoby skierować do Marceliny - ona zajmuje się w zarządzie Razem sprawami członkowskimi. Dziś nasze największe wyzwanie to rozbudowa partii poza wielkimi miastami. W stolicy Razem jest już naprawdę silne, pewnie zbliżymy się niedługo do tysiąca członków. W sondażu, o którym wspominałem, przeskoczyliśmy tutaj PO, z wynikiem ok. 12 proc. Ale są takie części Polski, w których poparcie dla Razem to 2 czy 3 proc. Małe miejscowości, gdzie często – oprócz lokalnego burmistrza i koterii wokół niego – nie ma polityki, to dla nas największe wyzwanie.

W jaki wynik celowałby Pan w kolejnych wyborach?

Tego naprawdę nie da się przewidzieć na trzy lata przed wyborami. Często pod adresem Razem pada zarzut „czemu jeszcze nie macie 20 proc. w sondażach?”. Odpowiedź jest prosta -  zdobywanie zaufania trwa. A demokratyczna lewica, czyli Partia Razem, istnieje w Polsce w świadomości ludzi dopiero od roku. 

Ostatni sondaż IBRIS dla „Rzeczpospolitej” po roku od wyborów dawał wam 2,9 proc.

Problem z sondażami mniejszych partii polega na tym, że błąd statystyczny wynosi zwykle ok. 3 proc. Trudno więc mówić tu o trendach, jeśli w jednym sondażu mamy 3 proc., a drugim 5 proc.. Bardzo wiele osób w Polsce ma lewicowe intuicje, chcą sprawiedliwości społecznej i wolności, są po stronie praw kobiet i są przeciwko ideologizacji państwa - ale nie nazywają swoich poglądów lewicowymi. Słowo lewica w Polsce przez lata zbiło się z ponurym post-PZPRowskim baronem, a nie z wartościami takimi jak współpraca, solidarność, równość, demokracja. Praca, którą mamy do zrobienia, jest po części edukacyjna. Musimy dotrzeć z wiedzą o tym, czym jest i jaki ma program demokratyczna lewica, do ludzi, do których przez całe lata ten obraz nie docierał.

Twój Ruch nie kojarzył się ludziom tak źle...

To była formacja ekonomicznie mocno liberalna. A lewica to nie tylko wolność, ale też chleb.

Partia Razem zasiądzie w parlamencie po przyszłych wyborach?

Razem znajdzie się w kolejnym Sejmie. Jestem o to spokojny. Pytanie, czy będziemy w tym Sejmie sprawczy. Obecna opozycja, która ma przecież sporo posłów, pokazuje, że można w parlamencie być i niewiele zdziałać. Kluczowe będzie, byśmy nie utracili zdolności do mobilizacji społecznej. Do tego potrzebne jest realne zakorzenienie. Nie chcemy tylko być w polityce, ale naprawdę zmieniać rzeczywistość. Ta zmiana nie może się dokonać bez parlamentu, ale nie może się też dokonać tylko w samym parlamencie.

Dopuszczacie możliwość wejścia w koalicję?

Mamy rok 2016. Wybory będą w 2019 roku. Trzy lata temu Bronisław Komorowski był pewny, że nie ma z kim przegrać, a PO była przekonana, że będzie rządzić po wsze czasy. Później Adam Michnik napisał tekst o tym, że Komorowski żeby przegrać musiałby przejechać zakonnicę w ciąży. Kilka lat temu nie było jeszcze Razem, Nowoczesnej, Kukiza. To pokazuje, że polska polityka jest bardzo dynamiczna i wiele się zmienia, zwłaszcza w roku przedwyborczym. Planowanie powyborczych koalicji, obsadzanie wyimaginowanych ministerstw na trzy lata przed wyborami to stawianie zamków z piasku. Nie będziemy się w to bawić. 

Grzegorz Schetyna już objeżdża Polskęzwiera szyki.

A przynajmniej tak deklaruje w telewizji. Podobno zaczęli też szeroko zakrojone konsultacje publiczne swojego nowego programu. Tyle, że nikt o nim nie słyszał. 

Zgłaszają się do Was inne partie z prośbą o wsparcie, poparcie w danym projekcie?

Współpracujemy z różnymi organizacjami, w konkretnych sprawach. W kwestii ochrony puszczy współpracowaliśmy z Zielonymi, przy Czarnych Protestach braliśmy udział w demonstracji wspólnie z komitetem Ratujmy Kobiety. Kiedy Amnesty International protestowało przeciwko inwigilacji, spotkaliśmy się na ich demonstracji z ludźmi z innych organizacji, m.in. z KODu. Sensowna współpraca polega na działaniu w konkretnej sprawie. A nie na tym, że dwóch panów najpierw poklepie się przed kamerami po plecach, a 5 minut potem jeden drugiemu wbije nóż w plecy.

Jak to wygląda z praktycznego punktu widzenia: ludzie zgłaszają się do Was, kiedy grozi im np. eksmisja, z prośbą o porady prawne, interwencję, mówią: potrzebujemy pomocy. Jakie działanie podejmujecie?

Mamy centralny zespół prawny. Jest rozrzucony geograficznie, ale mamy narzędzia elektroniczne, przy pomocy których współpracujemy. Często najważniejszą rzeczą, którą możemy zrobić nie jest wsparcie prawne, ale nagłośnienie sprawy. Bo bardzo wiele złych rzeczy w Polsce dzieje się tylko dlatego, że dzieją się w ciszy. Wystarczy skupić uwagę opinii publicznej, zaprosić media i zrobić dym, a nagle okazuje się, że rzeczy, które były niemożliwe stają się możliwe. Wystarczy porozmawiać chwilę z Piotrem Ikonowiczem, żeby się dowiedzieć, że większość eksmisji zostaje zablokowana tylko dlatego, że przyszedł ktoś, kto upomniał się o słabszego. Do pomocy nie potrzeba więc często bardzo wykwalifikowanych prawników.

Żeby realnie działać potrzeba jednak pieniędzy. 

I tak i nie. Razem udowodniło, że bardzo wiele rzeczy, za które partie polityczne przyzwyczaiły się płacić na rynku, można robić dzięki społecznemu zaangażowaniu ludzi. Tuż po wyborach przyszedł do nas pan z jednej z agencji reklamowych i usilnie próbował się dowiedzieć, jaka firma robi dla nas social media. I nie był w stanie przełknąć informacji, że robił je zespół ludzi po godzinach, społecznie. To inny sposób uprawiania polityki, niż ten, do którego wiele partii się w Polsce przyzwyczaiło. Dzięki temu jesteśmy dużo mniej uzależnieni od pieniędzy. Funkcjonujemy w oparciu o progresywny system składkowy.

PKW nie przyjęła sprawozdania finansowego Razem. Grozi Wam utrata 9,5 mln zł. To duży cios?

Odwołaliśmy się od tej decyzji. To dość absurdalna sprawa, bo za błędny przelew na 10 tys. zł, który w dodatku naprawiliśmy w ustawowym terminie, PKW postanowiła nałożyć na nas karę 900-krotnie wyższą. To nieco się kłóci z zasadą proporcjonalności, funkcjonującą w polskim systemie prawnym. Ale nawet gdyby decyzja PKW została podtrzymana, dla Razem nie jest to “być albo nie być”. Z naszego punktu widzenia oznacza to, że będziemy mogli otworzyć mniej centrów społecznych, będziemy mieli mniej pieniędzy, żeby rozbudować biura w mniejszych miejscowościach. Ale podstawowej działalności partii brak pieniędzy od państwa nie przeszkodzi. To nie jest dla nas poważny cios. Oczywiście fajnie by było, gdybyśmy mogli dysponować tymi środkami, ale siła Razem to nie kasa na koncie.

Ile centrów obecnie działa?

Kilka. Tyle, ile jesteśmy w stanie utrzymać w oparciu o składki i fundusze, które już mamy. Staramy się oszczędnie gospodarować pieniędzmi. Dlatego - w przeciwieństwie do Petru - nie wydawaliśmy pieniędzy, których nie mieliśmy. Łatwo to zresztą dostrzec, patrząc na wydatki wyborcze. Po wyborach pojawiło się zestawienie, z którego wynikało, że Nowoczesna wydała na każdy głos ok. 10 zł, a Razem, jeżeli dobrze pamiętam, ok. 60 gr. 

Jakie plany na przyszły rok? Planujecie złożyć jakieś projekty obywatelskie?

Jesteśmy sceptyczni co do składania projektów ustaw w tym Sejmie. Na przykładzie Ratujmy Kobiety było widać, że trafiają one do niszczarki. Przestrzeń dla obywatelskich projektów jest skromna. Będziemy działać lokalnie: upominać się o prawa pracowników, walczyć o zapewnienie dostępu do żłobków i przedszkoli... Będziemy też oczywiście na bieżąco reagować, gdy pojawią się jakieś skandaliczne pomysły rządzących, tak jak zareagowaliśmy na plany zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. Jesteśmy gotowi, żeby mobilizować ludzi do protestów - przy okazji Czarnego Protestu udowodniliśmy, że potrafimy to robić skutecznie. Ale tego nie da się oczywiście przewidzieć z góry, wszystko będzie zależeć od poczynań rządzących. 

Od tygodni monitorujemy skandaliczne przykłady współpracy instytucji państwa ze skrajną prawicą. Na poziomie lokalnym, są PiSowscy wojewodowie, zapraszający do wspólnych występów bojówkarzy z ONR, którzy jasno mówią, że biją swoich przeciwników politycznych. Świętują z nimi, chodzą pod flagami tych skrajnych organizacji. Wiele osób z partii rządzącej nie widzi granicy pomiędzy demokratyczną prawicą a prawicą skrajną. Nie widzą problemu obnoszenia się z symbolami rasistowskich organizacji, nie widzą problemu, żeby wojewoda defilował po ulicach miasta z bojówkarzami. Tak było m.in. w Łodzi. I to jest problem. My będziemy o tym otwarcie mówić. Od słów szybko przechodzi się do czynów, od podżegania do nienawiści przechodzi się do pobić i podpaleń. To już widać w statystykach przestępstw motywowanych nienawiścią. Ta krzywa w ostatnich latach wybija. Brunatnej fali trzeba powiedzieć stop.

Pochwali Pan któregoś z ministrów obecnego rządu?

Na tle tego rządu zdecydowanie najlepiej wypada pani minister Rafalska. Mam też do niej zastrzeżenia - choćby jeśli chodzi o podejście do opiekunów osób niepełnosprawnych, przez rok PiS nie ruszyło palcem w tej sprawie. Nasze, lewicowe podejście do polityki społecznej, różni się od mocno konserwatywnych pomysłów pani minister, ale w porównaniu ze swoimi kolegami z rządu ma realne osiągnięcia. Moja opinia o ministrze Ziobro nie jest, jak się pani domyśla, najlepsza, nie podobają mi się jego pomysły na inwigilację, czy podejście do praworządności, ale mogę pochwalić to, że doprowadził do wznowienia śledztwa ws. morderstwa działaczki społecznej, Jolanty Brzeskiej. To sprawa, która w ewidentny sposób została przynajmniej zaniedbana, którą należy wyjaśnić.

A najsłabsze ogniwo?

Chyba najbardziej kompromituje się minister Witold Waszczykowski. Nie ma tygodnia, by nie udowodnił, że nie nadaje się na tę pozycję i że nie rozumie czym jest dyplomacja. Kompromituje kraj. Minister Waszczykowski to cała seria złych decyzji strategicznych i kuriozalnych pomyłek. Pomysł na to, żeby oprzeć polską politykę w Unii na sojuszu z Wielką Brytanią, przy realnej groźbie wyjścia tego kraju z UE, następnie obrażanie wszystkich kluczowych partnerów, plany tworzenia strategicznego sojuszu z Węgrami, które jednym uchem słuchają Putina, drugim Erdogana...To przepis na marginalizację.

Witold Waszczykowski sam niedługo po objęciu teki ministra stwierdził, że dyplomatą nie jest.

I tu mogę pochwalić ministra Waszczykowskiego. Za zdolność do samokrytycznej oceny.

Radio ZET/Marta Trepczyńska

Więcej: