Zamknij

Girzyński: w PiS nie ma dyskusji. Posłowie dostają SMS-y przed głosowaniami

09.07.2021 12:41
Zbigniew Girzyński
fot. Piotr Molecki/East News

Droga na socjalizm jest zawsze błędnym kursem. Bez względu na to czy taki kurs przyjmie Lenin, Mitterand czy Kaczyński - mówi w rozmowie z portalem RadioZET.pl Zbigniew Girzyński, wieloletni poseł PiS, który w ostatnich dniach odszedł z klubu i dołączył do koła Polskie Sprawy. Polityk przyznaje również, że w PiS nie ma dyskusji i że niejednokrotnie głosował "w oderwaniu od tego, co myśli". Zdradza też, którego ministra odwołałby w pierwszej kolejności. 

Zbigniew Girzyński, Małgorzata Janowska i Arkadiusz Czartoryski odeszli 28 czerwca z klubu parlamentarnego PiS, powołując własne koło poselskie Wybór Polska. Koło przetrwało jednak zaledwie kilkanaście dni, ponieważ Czartoryski zdecydował się wrócić do PiS, czym przywrócił Zjednoczonej Prawicy minimalną, ale jednak większość w Sejmie.

Girzyński i Janowska przez chwilę pozostawali niezrzeszeni, ale w czwartek ogłosili swój akces do koła Polskie Sprawy, które tworzą były poseł Porozumienia Andrzej Sośnierz oraz działający dotychczas w ruchu Kukiz'15 (a wybrani z list PSL) Agnieszka Ścigaj i Paweł Szramka. 

Girzyński w rozmowie z portalem RadioZET.pl zdradza powody oraz kulisy swojego odejścia z partii, którą przez wiele lat reprezentował w parlamencie. Mówi też, co myśli o Jarosławie Kaczyńskim, polityce epidemicznej rządu oraz zdradza swoje plany w kontekście wyborów parlamentarnych. 

Mikołaj Pietraszewski, RadioZET.pl: Jak to jest usłyszeć od byłego kolegi z klubu: „Czeka cię polityczna śmierć”?

Zbigniew Girzyński: W polityce często padają mocne słowa, których intencją jest wywołanie jakiegoś wrażenia. Już dawno nauczyłem się dystansu do tego typu wypowiedzi.

Ryszard Terlecki, autor tych słów, bywa określany jako polityk, któremu wolno więcej i który wyraża czasem poglądy, jakich kierownictwo partii nie odważyłoby się wypowiedzieć wprost. Z tego wynika, że spisali już pana na straty.

Zdaję sobie z tego sprawę. Jeśli wychodzę z klubu i tworzę alternatywne koło, trudno żeby wysyłano do mnie gołąbki pokoju. Raczej są to strzały z amunicji różnego kalibru (śmiech).

Nie kuszono pana? „Zbyszek, zostań, dostaniesz to, to i to”.

W pewnym momencie tak. Sam Ryszard Terlecki dzwonił do mnie przed konferencją mojego koła. Nie odebrałem, bo nie mogłem, ale też było już za późno na jakiekolwiek rozmowy. Drogi się rozeszły. W polityce co prawda nigdy nie wiadomo czy ponownie się nie zejdą, ale nie przypuszczam, by tak się stało.

A groźby, szantaż?

Żeby kogoś szantażować, trzeba mieć na niego jakieś materiały. Wobec mnie trudno byłoby coś takiego zebrać.

Prezes osobiście namawiał pana do pozostania?

Bez przesady, jestem tylko szeregowym parlamentarzystą.

Ale wieloletnim.

Mimo wszystko. Prezes Kaczyński ma cały zespół ludzi, których używa w tego typu sytuacjach.

Ile jest prawdy w słowach Sławomira Cenkiewicza, zdaniem którego pańskie odejście to zemsta za to, że nie został pan ministrem edukacji ani szefem IPN?

Próbuję sobie przypomnieć, kiedy ostatni raz rozmawiałem ze Sławomirem Cenkiewiczem.

Myślałem, że jesteście kolegami.

Jesteśmy, ale nie na tyle bliskimi, żeby spotykać się i ustalać polityczne plany. Kojarzę jakąś naszą ostatnią dłuższą rozmowę z przeszłości, chyba trzy lata temu. Potem już kolejnej nie było, więc jego wiedza na temat mojego życia nie jest zbyt duża.

To właściwie dlaczego pan odszedł i dlaczego akurat teraz?

Te drogi rozchodziły się od jakiegoś czasu, czara goryczy napełniała się coraz bardziej. Chodzi przede wszystkim o gospodarkę. Świat i Polska mocno ucierpiały z powodu pandemii i trzeba teraz, w nowej rzeczywistości, poszukać rozwiązań naprawczych.

To znaczy?

Są dwie drogi. Wolnorynkowa, czyli jak najwięcej swobody dla osób funkcjonujących na rynku pracy, by ci swoją pracowitością i zaradnością rozpędzili gospodarkę. Ta koncepcja zawsze była obecna w ramach PiS, dlatego kiedyś do tej partii przystąpiłem.

A druga?

Nazwijmy ją socjalistyczną bądź etatystyczną. Oznacza, że państwo jako element dominujący w gospodarce, kieruje tym procesem poprzez swoje instrumenty – wielkie przedsiębiorstwa, spółki skarbu państwa oraz politykę fiskalną, polegającą na zabieraniu pieniędzy jednym i dystrybuowaniu ich do drugich.

W tzw. Polskim Ładzie koncepcja ta sprowadza się, w bardzo dużym uproszczeniu, do utrzymywania – kosztem drobnych i średnich przedsiębiorstw oraz lepiej zarabiających obywateli – tych, którzy z różnych powodów nie pracują bądź nawet nie chcą, pobudzając ich konsumpcję i w ten sposób napędzając gospodarkę.

Czy ja tu słyszę krytykę polityki społecznej PiS, w tym sztandarowego 500 plus?

To było jeszcze do zaakceptowania. Nie był to program idealny, ale na pewno pomógł wyrównać szanse. A Polski Ład to krok do tego, by ludzie bezrobotni już na zawsze pozostali na tym poziomie.

W jakim sensie?

Nie jestem skrajnym liberałem gospodarczym. Jak ludzie mają kłopoty, to państwo powinno do nich wyciągać rękę, ale po to, by wydobyć ich z tarapatów, by wrócili na rynek pracy. Ta ręka nie powinna służyć do tego, by rzucać im kolejne dobra, by oni pod wpływem tego, że mają z czego żyć, nigdy nie zechcieli się z tych tarapatów wydostać.

To ciekawe, bo spora część publicystów i polityków krytykuje ten program za to, że mało w nim rozwiązań systemowych, np. w edukacji czy usługach publicznych, więcej zaś bezpośrednich transferów gotówkowych, które prywatyzują kwestię radzenia sobie z problemami ekonomicznymi.

Wszyscy, którzy mają choć odrobinę pojęcia o ekonomii, z różnych powodów krytykują ten program. Też uważam, że należy tworzyć pewne bodźce i zachęty, ale właśnie po to, by rozwiązywać problemy systemowo i pomagać wrócić tym ludziom do aktywności zawodowej.

Girzyński
fot. Zbigniew Girzyński przemawia na kongresie Porozumienia Jarosława Gowina/Tomasz Jastrzębowski/REPORTER

2/3 polskiego PKB wytwarzają drobne, często rodzinne firmy. To dowód na to, że optymalnym jest postawienie na tzw. klasę średnią. I nie chodzi o to, by coś tym ludziom rozdawać, tylko przestać zabierać i zlikwidować pewne bariery: dla osób, które startują, wprowadzić dobrowolny ZUS, nie podwyższać podatku liniowego dla jednoosobowej działalności gospodarczej z 19 do 28 proc.

Jeśli ktoś zacznie pracować, na początku na pewno będzie miał gorzej, bo straci "socjal". Pomyśli sobie wtedy: „to ja sobie dam spokój, wolę żyć na socjalu”. To droga donikąd i ja tą drogą nie będę z PiS kroczył.

Gdy pytałem o powody dezercji, myślałem, że wspomni pan o reformie sprawiedliwości. Był pan jednym z nielicznych posłów PiS krytykujących m.in. Zbigniewa Ziobrę i jego wymianę kadr w sądach i prokuraturze.

Tutaj też były różnice zdań, ale polityka jest grą zespołową. Nigdy nie będzie tak, że wszystkie moje postulaty będą realizowane. Miałem w tych sprawach odrębne zdanie, artykułowałem je. Ale to nie był powód, dla którego te drogi się rozeszły.

Czara goryczy przelała się w tym roku, gdy zobaczyłem, że w wymiarze gospodarczym rozpoczynamy proces, który doprowadzi do tego, że będziemy mieli w Polsce dwóch pracodawców – państwo w postaci spółek skarbu państwa i urzędów oraz wielkie międzynarodowe korporacje. A dla szarego, przeciętnego Polaka, który chce pracować na swoim, zabraknie miejsca.

Uważam – i w tym zakresie moje poglądy są niezmienne od lat – że im więcej własności, tym więcej wolności. Jeśli chcemy, by Polska była bogata, musimy sprawić, by Polacy byli coraz bardziej zamożni, a każdy jak najwięcej posiadał i tymi swoimi dobrami mógł swobodnie zarządzać.

Tylko, że nie wszyscy mogą posiadać i być swoimi szefami.

Wszyscy nie, ale im więcej tych szefów będziemy mieli, tym bardziej optymalnie. Nie będzie ich nigdy 100 proc, ale ta liczba nie powinna być jednocyfrowa.

Ciekawe, że wszyscy, którzy odchodzicie ze Zjednoczonej Prawicy – pan, Wojciech Maksymowicz, Andrzej Sośnierz – ale także Jarosław Gowin, który regularnie kwestionuje różne działania rządu, uderzacie najmocniej właśnie w kwestie ekonomiczne i to jest ostateczny powód, dla którego decydujecie się na odejście bądź bardziej zdecydowaną krytykę.

Bo PiS idzie w kierunku sprzecznym z tym, co głosiło przez poprzednie 20 lat. Gdy w 2005 roku zostawałem posłem, wówczas zlikwidowaliśmy m.in. podatek spadkowy. Utrzymaliśmy podatek liniowy dla jednoosobowej działalności gospodarczej na poziomie 19 proc. Zmniejszyliśmy też progresję podatkową, likwidując trzeci próg.

To były bodźce, które bardzo intensywnie pobudziły polską przedsiębiorczość. A jak się uderza w przedsiębiorczość, a sądzi, że konsumpcję utrzyma się zasiłkami dla tych, którzy są nieaktywni, to jest to droga donikąd.

Pana zdaniem Kaczyński i jego pomysły szkodzą Polsce?

Droga na socjalizm jest zawsze błędnym kursem. Bez względu na to czy taki kurs przyjmie Lenin, Mitterand czy Kaczyński.

Zestawiać Lenina i Kaczyńskiego w jednym zdaniu? Odważnie…

Dlatego mówię: niezależnie od tego, kto by takie rozwiązania wprowadzał. Tak, to błędny kurs Kaczyńskiego, ale każdego, kto by go wprowadzał, byłby błędny. Kaczyński miewał naprawdę dobre pomysły, nie wiem, czemu teraz obrał akurat taki kurs. To człowiek, który może nie był klasycznym liberałem, ale całe swoje długie polityczne życie w kwestiach gospodarczych sytuował się po prawej stronie. Jego reformy miały charakter prorynkowy.

Ale przecież w 2005 mówił o "Polsce solidarnej", strasząc "Polską liberalną" spod znaku PO.

Tylko, że de facto sprowadzało się to do tego, że obniżyliśmy podatki, daliśmy bodźce dla rodzinnych firm i wówczas ten solidaryzm był traktowany jako pobudzanie aktywności, a nie jako dawanie pomocy społecznej.

To zapytam inaczej: czy to wszystko pana zdaniem oznacza, że Jarosław Kaczyński powinien odejść? Że jego era już minęła?

O takich sprawach decydują członkowie PiS, a tak realnie sam Pan Prezes. Jarosław Kaczyński jest bardzo ciekawą postacią, łączącą w sobie pewien zewnętrzny sposób funkcjonowania, który, powiedziałbym, ma pewien XIX-wieczny urok. Z drugiej strony reprezentuje sposób myślenia o sprawach państwa, który ma charakter XX-wieczny. A jesteśmy w wieku XXI i nie da się, zwiększać redystrybucji dóbr jeśli chcemy tworzyć nowoczesne państwo.

Chce pan powiedzieć, że Kaczyński jest politykiem z poprzedniej epoki?

Tak, ale to nic odkrywczego. On zdaje sobie z tego sprawę. I nie chodzi o personalia, życzę, mu, żeby żył wiele lat w zdrowiu i spokoju. Każdemu tego życzę. Ale w dzisiejszej rzeczywistości politycznej, a zwłaszcza gospodarczej, musimy zupełnie inaczej odpowiadać na wyzwania, jakie przed nami stoją – w sposób nowoczesny, wyprzedzający rzeczywistość.

Kaczyński ma na sztandarze hasło suwerenności Polski, a rozwiązania, które proponuje, prowadzą w rzeczywistości do tego, że wpadniemy w ręce wielkich międzynarodowych korporacji i instytucji finansowych. Będziemy ich półkolonią.

Pięknie pan mówi o wyzwaniach cywilizacyjnych i nowoczesności. Ale może największym problemem PiS jest ten anachroniczny sposób, w jaki Kaczyński zarządza partią: oparty na jedynowładztwie i braku dyskusji w partii? Piję do jednego z wywiadów z panem, w którym powiedział pan, że w PiS jest dyscyplina…

Bezwzględna!

…i że tej dyskusji praktycznie nie ma.

Jedyną formą dyskusji z parlamentarzystami są w dużej mierze SMS-y, które dostają przed każdym głosowaniem - o bezwzględnej dyscyplinie obecności i głosowań.

I oczywiście nie ma możliwości, żeby ktoś się wykpił i nie przyszedł?

To jeszcze byłoby zrozumiałe. Bo trudno, aby nie było dyscypliny podczas rozstrzygania spraw przedkładanych przez rząd czy klub parlamentarny. Sęk w tym, że wcześniej nie ma żadnej debaty: nad czym będziemy głosować, czy mamy na ten temat jakieś zdanie, czy chcielibyśmy coś zmienić. Pojawiają się projekty i nawet nie wiadomo, kto je przygotował, a przecież w klubie zasiada ok. 280 parlamentarzystów, często fantastycznych fachowców w swoich dziedzinach.

Zdarzyło się panu zagłosować wbrew sobie?

Niestety tak.

Za czym?

Np. za piątką dla zwierząt głosowałem zupełnie w oderwaniu od tego, co myślę. W przypadku głosowań personalnych np. wotach zaufania, też się takie rzeczy zdarzały.

Odwołanie ministrów Kamińskiego czy Sasina?

Dokładnie tak. Ja to nawet rozumiem, bo w partii nie może być tak, że każdy robi, co chce. Idziemy na kompromisy i pewne sprawy dla dobra projektu jesteśmy w stanie zaakceptować. Ale one mają swoje granice, których nie powinniśmy przekraczać.

Spodziewa się pan kolejnych odejść z Zjednoczonej Prawicy? Albo czy ma pan informacje, że takowe się szykują?

Zobaczymy. Dziś może to być trudne, ale będziemy na ten temat prowadzić rozmowy, bo po tym, co zrobiliśmy, trochę wymusiliśmy na kierownictwie PiS zmianę stosunku do tych parlamentarzystów.

PiS jako klub parlamentarny od dawna jest jak oddział wojska: wszyscy są skoszarowani, dowódca gdzieś daleko, ma kilku oficerów, którzy tymi koszarami zarządzają. Na każdą jednostkę przypada kapral, który pilnuje, by wszystko działało, a reszta musi się co najwyżej stawiać na musztrę.

Co w takim razie osiągnęliście, odchodząc z tego – jak pan to nazwał - oddziału?

Trochę zachwialiśmy większością parlamentarną i ona jest mniejsza niż była. To wymusza na tych, którzy tą armią dowodzą, by musztry nie były zbyt dokuczliwe dla żołnierzy. Żeby nie było tak, że kolejny zdezerteruje do mniejszego, ale bardziej samodzielnego oddziału.

Chociaż decyzja posła Czartoryskiego, który postanowił jednak po kilkunastu dniach powrócić na łono PiS, nieco pokrzyżowała wam szyki. Był pan zaskoczony?

Nie, wiedziałem wcześniej. Rozumiem i szanuję tę decyzję, choć uważam, że jest ona błędna.

Ma pan informacje, czym prezes mógł przekonać niepokornego posła? Albo co mu obiecać?

Wiem, że został czymś przekonany, ale nie chciałbym o tym mówić. To była jednak rozmowa w cztery oczy.

Ale my planów nie zmieniamy. Budujemy alternatywę wobec tego zużytego sporu PiS-PO, które obie strony próbują odświeżyć z powodu powrotu Donalda Tuska.

Wraz z posłanką Janowską dołączyliście właśnie do koła Polskie Sprawy, założonego m.in. przez innego dezertera z klubu PiS Andrzeja Sośnierza. Ten manewr był zaplanowany czy został wymuszony decyzją posła Czartoryskiego?

Od początku prowadziliśmy rozmowy na temat połączenia naszych kół. Teraz zostały dokończone.

Sośnierz Girzyński
fot. Andrzej Sośnierz i Zbigniew Girzyński podczas konferencji koła poselskiego Polskie Sprawy/PAP

Mieliśmy to zrobić w tym tygodniu, czekaliśmy jedynie aż posłanka Agnieszka Ścigaj wróci z urlopu.

Będą wcześniejsze wybory? Czy jednak prezes Kaczyński zechce dociągnąć do końca kadencji za cenę doraźnych porozumień np. ze środowiskiem Pawła Kukiza bądź głosów pojedynczych posłów?

Myślę, że będzie chciał wytrwać do końca, bo żyje w przekonaniu, że polityka Polskiego Ładu przyniesie pozytywny efekt w gospodarce i sprawi, że będzie miał szansę wygrać kolejne wybory. Raczej nie będzie mu zależało na wcześniejszych.

Będziecie chcieli – jako koło Polskie Sprawy - wystartować osobno czy we współpracy z innymi podmiotami, niezależnie od tego, kiedy będą wybory?

Mamy plany, by startować osobno, natomiast formuła koła parlamentarnego, którą w tym momencie przyjęliśmy, jest pewnego rodzaju wyciągnięciem ręki i zaproszeniem innych do rozmów o sprawach przyszłości Polski.

Jestem przekonany, że dzięki temu uda się stworzyć środowisko, które zbuduje sprawną partię polityczną, która to partia w przyszłości, samodzielnie lub w koalicji z innymi podmiotami, odniesie sukces.

A może alias z innymi ugrupowaniami? Wyobraża pan sobie siebie w PSL albo u Szymona Hołowni?

Wyciągamy rękę do każdego. Jeśli drogi nasze i innych podmiotów gdzieś się spotkają, to będziemy rozmawiali o konkretnych rozwiązaniach. Jeśli je wypracujemy, niczego wykluczyć się nie da.

A gdyby posłanka Janowska została wtedy w PiS, pan mimo tego by odszedł?

Te drogi prędzej czy później i tak by się rozeszły. Osobiście byłem przeciwnikiem odchodzenia akurat w tym momencie. Chciałem poczekać do jesieni, aż pojawią się konkretne rozwiązania z Polskiego Ładu i wówczas taki krok podjąć. Tym bardziej, że wydawało nam się, że będziemy wówczas dysponowali większą siłą niż nasza trójka, że ten proces rozczarowania działaniami PiS będzie postępował. Ale ponieważ jesteśmy strukturą demokratyczną, po dyskusji doszliśmy do wniosku, by zrobić to teraz.

Na to zresztą złożyła się także kwestia pandemii, polityki sanitarnej, tej segregacji, którą rząd chce wprowadzać…

Segregacji?

Np. wprowadzanie paszportów covidowych, wymuszanie szczepień na ludziach.

A nie lepiej, żebyśmy wszyscy się zaszczepili i byli bezpieczni?

Oczywiście, że byłoby lepiej. Ja i większość osób z naszego koła się zaszczepiła. Ale cenimy sobie wolność, każdy ma prawo do wyboru i ryzykowania swoim zdrowiem i życiem, zarówno szczepiąc się, jak i nie.

Niezaszczepieni przecież też mogą zarażać.

Tak, ale tych niezaszczepionych, względnie niewielką grupę osób, która mimo przyjęcia szczepionki, nie wytworzyła przeciwciał.

Niekoniecznie, bo są jeszcze mutacje, w które wirus może wyewoluować.

No tak, ale tego nigdy nie wiemy. Skąd wiemy czy sama szczepionka przed nimi chroni?

Mimo wszystko bezpieczniej się zaszczepić.

Oczywiście, dlatego kiedy miałem możliwość skorzystania z tej opcji, jako pracownik UMK w Toruniu, to się zaszczepiłem. Naprawdę do tego zachęcam. Sam przecież dokonałem takiego wyboru, pan redaktor zapewne również.

Owszem.

Natomiast każdy z nas ma prawo do osobistej decyzji, by zdecydować inaczej. Ktoś może powiedzieć, że pan i ja zaryzykowaliśmy naszym zdrowiem, bo ta szczepionka nie jest jeszcze do końca sprawdzona. Ale mamy do tego prawo.

Tak samo ci, którzy z jakichś przyczyn odmawiają – bo to ich życie i zdrowie. Rozmawiałem np. z wysokim urzędnikiem administracji państwowej, który ze łzami w oczach mówił mi, że nie chciał się zaszczepić, ale musiał, bo zagrożono mu wyrzuceniem z pracy. Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca.

Jeśli istnieje jakiekolwiek zagrożenie, że osoba niezaszczepiona może zarażać, to jednak wykracza to poza sferę wolności osobistej. 

Ale może zarażać tylko niezaszczepione osoby! Nie możemy przez nieracjonalne przesłanki wymuszać na ludziach niczego, w żadnym aspekcie. Stąd nasz sprzeciw.

Ale powinniśmy ludzi chronić przed niekoniecznie mądrymi decyzjami, które podejmują.

Jakiekolwiek by one nie były, jest zakres wolności osobistej, który musi być honorowany. Palenie papierosów i picie alkoholu też nie jest zdrowe, zniechęcamy więc do tych używek napisami na butelkach czy opakowaniach bądź wprowadzając np. zakaz prowadzenia pojazdów po spożyciu alkoholu. Ale nie zakazujemy palenia i picia. Przecież prohibicja w USA się nie sprawdziła.

To porozmawiajmy jeszcze o ocenie rządu. Najgorszy minister?

Adam Niedzielski.

Powiedział pan z to szokującą wręcz pewnością w głosie, więc od razu zapytam dlaczego?

Dziś dostanie się do lekarza graniczy z cudem. Mamy największą ilość nadprogramowych, niezwiązanych z Covidem, zgonów w Europie.

Niedzielski
fot. Minister zdrowia Adam Niedzielski w Sejmie/Andrzej Iwanczuk/REPORTER

On osobiście za to odpowiada, bo ograniczenia w dostępie do służby zdrowia, z uwagi na nieracjonalne przepisy związane z pandemią, sprawiły, że mnóstwo ludzi chorujących na inne choroby niż Covid-19, nie było w stanie korzystać ze służby zdrowia i najzwyczajniej w świecie poumierało..

Pana zdaniem Niedzielski zbytnio skupił się na pandemii kosztem całej służby zdrowia?

Tak, i o ile jeszcze do stycznia można to było jakoś tłumaczyć, to w momencie, gdy zaszczepiono większość kadry medycznej, jakiekolwiek ograniczenia w dostępie do służby zdrowia nie powinny mieć miejsca. A tak jest nadal, mimo że zaszczepiona jest też spora część potencjalnych pacjentów.

Czyli w ewentualnym głosowaniu nad wotum nieufności zagłosowałby pan przeciw ministrowi?

Gdybyśmy mieli wystarczającą liczbę podpisów, byłby to pierwszy wniosek, jaki byśmy złożyli. Jestem nieco zaskoczony, że opozycja wybiera sobie, trochę pod publiczkę, innych ministrów do krytyki, a akurat Niedzielskiego z niewiadomych przyczyn oszczędza. A to najsłabsze ogniwo tego rządu.

Opozycja zdecydowanie częściej uderza w Przemysława Czarnka. Jak by pan zagłosował ws. wotum nieufności dla ministra edukacji i nauki?

Przedyskutujemy to w ramach naszego koła, zapoznamy się z uzasadnieniem i podejmiemy decyzję.

A panu, jako konserwatyście, podoba się ideologiczna krucjata Czarnka oraz wykluczający i dyskryminujący – m.in. osoby LGBT – język, którym on się posługuje?

Nie odpowiada mi to. Uważam, że niekiedy lekarstwo jest gorsze od choroby.

A co pan nazywa chorobą w tym przypadku?

Jeśli uznamy, że pan minister uważa ideologizację szkolnictwa przez środowiska, z którymi postanowił walczyć, za zbyt silną, to nawet jeśli hipotetycznie przyjąć, że ma słuszną diagnozę, to lekarstwo, z którego korzysta - daleko idąca krucjata i ideologizacja w drugą stronę - tak naprawdę napędza tę drugą stronę. Młodzi ludzie w naturalny sposób sprzeciwiają się władzy. Na tym polega urok młodości.

Zwłaszcza władzy, która dociska śrubę.

Dokładnie. Nikt tak wiele nie robi dla ideologii LGBT - z którą ja też się nie utożsamiam - jak minister Czarnek. On powoduje, że młodzi ludzie, o spokojnych, umiarkowanych poglądach – niekoniecznie konserwatywnych – dzisiaj bardzo często przechodzą na tamtą stronę, bo nie zgadzają się z taką narracją i próbą przestawienia wajchy.

Ale jednak użył pan sformułowania „ideologia LGBT”, a to są przecież konkretni ludzie i ich konkretne historie.

Użyłem go z bardzo prostego powodu. Rozmawiamy o pewnym konkretnym sporze polityczno-ideologicznym, który minister Czarnek toczy z drugą stroną i musimy się posługiwać językiem, który to opisuje i funkcjonuje w przestrzeni publicznej.

Tylko, że słowa Czarnka uderzają i ranią konkretne osoby.

Dlatego użyłem określenia „ideologia”, a to określenie w moim przekonaniu nie jest czymś złym. Ideologia może być różna: marksistowska, konserwatywna, personalistyczna.

Nigdy nie zgodzę się na to, że uderza się w kogoś z nazwiska, to stygmatyzuje ludzi. Dlatego mówię: lekarstwo – jak się nawet diagnozuje jakiś problem – może być gorsze od choroby.

Czarnek twierdzi, że chce zahamować pewne procesy, które następują w szkolnictwie, oświacie, młodym pokoleniu, ale de facto to, co robi, a zwłaszcza tym, jak to robi, napędza ten proces jeszcze bardziej.

Czyli pana zdaniem język nienawiści, wymieszany z jeszcze większą ilością Jana Pawła II w programie nauczania, to nienajlepszy sposób, by zatrzymać liberalizm młodych?

To z całą pewnością nie pomoże. Młodzi z natury sami mają skłonność do zbyt dużej ekspresji, także słownej, ale powinniśmy ich naszym przykładem łagodzić. To droga we właściwym kierunku. Inaczej odpychamy ich od naprawdę pięknych i fantastycznych wzorców, jak choćby Jan Paweł II.

To ja kończąc już naszą rozmowę, chciałbym nawiązać do cytatu z jej początku: czuje się pan „politycznym trupem”?

Wie pan, jak pierwszy raz przyszedłem do Sejmu - to był rok 1997, byłem na początku studiów doktoranckich - wszedłem na galerię i na dole dostrzegłem dwóch polityków. Jeden miał wtedy 48 lat – tyle, ile ja teraz, drugim był nieco młodszy. Obaj byli posłami niezrzeszonymi, bo nie byli w stanie utworzyć koła parlamentarnego, a kontestowali rzekomo prawicowy rząd AWS. Wyglądali trochę na politycznych outsiderów. Jednym z nich był Jarosław Kaczyński, drugim Ludwik Dorn.

Pan by wolał skończyć jak Kaczyński czy Dorn?

Wolałbym skończyć jak Zbigniew Girzyński. I jako wieczny optymista na pewno będę z tego finiszu zadowolony (śmiech).

Rozmawiał Mikołaj Pietraszewski