M. Kamiński dla RadioZET.pl: to, co dziś Kaczyński ćwiczy na opozycji, jutro będzie musiał ćwiczyć na obywatelach [WYWIAD]

07.10.2019 16:45
Michał Kamiński
fot. Tomasz Jastrzębowski/Reporter

Jedna z zasadniczych prawd, która powinna wybrzmieć w tej kampanii wyborczej, mówi: dopóki Kaczyński może kupować wyborców, będzie ich chciał kupować, ale jak zabraknie mu pieniędzy – a kiedyś ich zabraknie – to będzie musiał Polaków wziąć za twarz i wprowadzić tutaj rządy autorytarne - mówi w rozmowie z RadioZET.pl Michał Kamiński, poseł Unii Europejskich Demokratów, kandydat opozycji do Senatu, a w przeszłości jeden z ważniejszych polityków PiS.

Dlaczego Senat, a nie Sejm?

W tych wyborach Senat będzie szczególnie ważny. Udało się, że w przytłaczającej liczbie okręgów będzie wspólny kandydat opozycji i siłą rzeczy wymagało to – nie chcę być nieskromny – znanych nazwisk, osób rozpoznawalnych w szeroko rozumianym elektoracie opozycyjnym. Ale też takich, które będą w stanie przyciągnąć i połączyć bardzo zróżnicowane elektoraty, zbudować jakąś ich syntezę właśnie w tej specyficznej ordynacji, jaką jest ordynacja większościowa do Senatu.

Szczególne znaczenie ma też dla mnie to, że startuję z okręgu, w którym mieszkam i z którym czuję się związany.

Czyli uniknął pan pułapki bycia „spadochroniarzem”?

Tak, bo to okręg, w którym mieszkam od wielu lat. Ale jest jeszcze druga sprawa: zupełnie świadomie zdecydowałem się na okręg, w którym jest senator z Prawa i Sprawiedliwości. To jeden z tych okręgów, w których opozycja, nie zawsze najlepiej wyglądająca w sondażach, musi powalczyć z PiS. Lubię trudne zadania, a to jest z całą pewnością trudne, biorąc pod uwagę, że mój rywal [Konstanty Radziwiłł, b. minister zdrowia – przyp. red.] to potężny polityk o potężnym wsparciu.

Ale startuje pan tam dlatego, że jest „fighterem” czy dlatego, że byłby pan łatwiejszy do zaakceptowania dla bardziej konserwatywnego elektoratu?

Nie sądzę, żebym był akceptowalny np. dla elektoratu PiS. Przecież takich polityków, którzy dziś są w opozycji, a kiedyś byli blisko związani z PiS – notabene, ja nigdy nie zasiadałem w ścisłych władzach partii – jest więcej. Dzisiaj mamy dwóch byłych wiceprezesów Prawa i Sprawiedliwości, którzy startują z list Koalicji Obywatelskiej.

Dobrze, że opozycja potrafiła otworzyć się na byłych polityków PiS, także tych, którzy odeszli stamtąd dużo później niż ja – bo mnie już jednak 10 lat w PiS-ie nie ma. Trudno sobie wyobrazić pokonanie tego obozu politycznego, jeśli nie stworzy się możliwości dotarcia do wyborców, którzy na różnym etapie, z różnych powodów, głosowali na PiS.

Michał Kamiński
fot. Wojtek Laski/East News

Siedzimy w moim biurze poselskim, które jest jednocześnie siedzibą Unii Europejskich Demokratów, widzi pan dookoła portrety Tadeusza Mazowieckiego, Bronisława Geremka, Jacka Kuronia. Ale chcę przypomnieć, że w 2005 roku, gdy odpowiadałem w dużym stopniu za kampanię prezydencką śp. Lecha Kaczyńskiego, to głosowali na niego nawet Jan Lityński jak i Mazowiecki. Lityński powiedział to w jednym z wywiadów.

Mimo, że był członkiem Unii Demokratycznej, Unii Wolności, a później doradcą Bronisława Komorowskiego.

Tylko spójrzmy na to w inny sposób: tamten PiS, w którym ja byłem, gdy on się tworzył, to była zupełnie inna partia. Jeszcze w 2002 roku w wyborach samorządowych była lista PO-PiS, we wszystkich sejmikach wojewódzkich.

A Hanna Gronkiewicz-Waltz przyznała się, że głosowała na Lecha Kaczyńskiego w wyborach na prezydenta Warszawy w 2002 roku.

Dokładnie, dlatego patrzmy ahistorycznie. Powody, dla których 10 lat temu odszedłem z PiS były powodami stricte politycznymi. Nie dlatego, że coś mi zabrano – wprost przeciwnie, ja miałem bardzo dużo: byłem szefem frakcji w Parlamencie Europejskim, co poza Jerzym Buzkiem, który był wtedy przewodniczącym PE, było najwyższym stanowiskiem, jakie kiedykolwiek jakikolwiek Polak, w sensie politycznym, pełnił w Europarlamencie.

Ja to stanowisko dobrowolnie oddałem, biorąc pod uwagę moje odejście z partii, które było związane właśnie ze zwrotem PiS w radykalnie prawicową stronę, z takim marszem w kierunku klerykalno-nacjonalistycznego spojrzenia na świat. Moja ewolucja ideowa szła dokładnie w odwrotnym kierunku. W związku z czym nie sądzę, by dziś twardy elektorat PiS mógł w jakikolwiek sposób rozważać głosowanie na mnie.

Natomiast z całą pewnością jest bardzo wielu ludzi, którzy czują się PiS-em z różnych powodów rozczarowani. Do nich oczywiście opozycja powinna docierać, mając świadomość, że nie zbudujemy lepszej Polski, nie odpowiadając sobie na pytanie, dlaczego jednak tak wielu Polaków na PiS głosuje. Zawsze o tym mówiłem – gdy zwalcza się politycznie PiS, nie należy zwalczać ich wyborców. Należy nierzadko z nimi polemizować, ale trzeba zrozumieć powody, dla których oni czuli się zawiedzeni tym, co nazywamy III RP.

W pana czasach PiS było postrzegane jako klasyczna partia centroprawicowa.

Mało tego, Lech Kaczyński nigdy nie ukrywał swojej fascynacji Piłsudskim z okresu, gdy ten był socjalistą czy wprost odwoływał się do tradycji niepodległościowego socjalizmu. Żeby było jasne, w tym nie ma niczego nagannego. Odwrotnie - to jest piękna część polskiej tradycji.

Umówmy się: PiS to nie jest formacja polityczna, która jako taka przeżywa jakąkolwiek ewolucję. Ewolucję czy taktyczne zmiany, także w języku, przechodzi jej prezes. PiS nie jest partią, w której – zwłaszcza dzisiaj – ma miejsce jakakolwiek wewnętrzna polityczna debata. Tam oczywiście występują spory, ale o kasę i wpływy, a nie o jakikolwiek kierunek w takim rozumieniu, że jedni są bardziej na lewo, drudzy na prawo, jedni bardziej liberalni, drudzy bardziej etatystyczni.

Echa tych sporów docierają do nas przez wzajemne przecieki, które oni na siebie wypuszczają do mediów czy różne gierki, które oczywiście ich osłabiają. Ale to są spory, które nie mają podłoża ideowego, tylko takie, które dotyczy dziś istoty dużej części PiS, czyli przesłanek stricte materialnych i związanych z karierą.

Czyli to bardziej Jarosław Kaczyński ewoluował niż sam PiS?

Jarosław Kaczyński z całą pewnością jest dziś innym politykiem niż ten, który na początku lat 90. ostrzegał przed klerykalizacją Polski, przed sojuszem polityki i Kościoła, przed Radiem Maryja, które ma nadajniki na Uralu, wyraźnie sugerując powiązania Rydzyka z Moskwą. Co więcej, to Kaczyński mówił, zupełnie trafnie, o dużej części polskiej prorosyjskiej tradycji, że była to tradycja oparta często o retorykę klerykalno-nacjonalistyczną.

Zobacz także

Dzisiaj obóz PiS-owski używa sformułowania „targowica”, by opluwać przeciwników politycznych. Ale ja powiedziałem z trybuny sejmowej: przypomnijmy sobie czym była „targowica”: to była klerykalna reakcja, wspierana przez Moskwę, przeciwko liberalnej – i dziś byśmy powiedzieli: proeuropejskiej – Konstytucji 3 Maja.

„Targowica”, która – dodajmy – posługiwała się nacjonalistyczną i patriotyczną retoryką.

Ależ oczywiście. Gdy czyta się akt Konfederacji targowickiej, to abstrahując od faktu, że po prostu polszczyzna się zmieniła, w związku z czym jest to trochę inny język, to jednak zestawi pojęć tego aktu i idących za tym skojarzeń politycznych jest dziś tożsamy z ideologią obozu partii rządzącej.

Przez kilka lat przed uzyskaniem władzy Prawo i Sprawiedliwość miało z kolei fatalną reputację w mediach. Przedstawiano je jako partię „oszołomów” i „wariatów”, skupionych głównie na temacie smoleńskim, praktycznie pozbawioną szans na zwycięstwo w wyborach. Co sprawiło, że wśród dużej części Polaków tak wyraźnie zmieniła się percepcja tego ugrupowania?

W moim przekonaniu, wszystko zmieniło się – i jestem gotów bronić tej tezy do upadłego – w wyborach prezydenckich w 2015 roku, które odczarowały mit PiS jako partii przegrywającej wybory. Ludzie lubią wygranych, a nie lubią być elementem czegoś, co jest nieakceptowane przez innych wyborców, przez większość.

Wybory te były tym momentem, w którym bardzo wielu Polaków uznało, że już nie musi się wstydzić, że głosowało na PiS, bo przecież wygrał prezydent z tego ugrupowania.

Andrzej Duda, który wraz z Beatą Szydło stał się wówczas niejako „twarzą” odnowionego PiS.

To prawda, w 2015 roku Jarosław Kaczyński się wycofał, wystawił Dudę i panią Szydło, dokonano wyciszenia pewnych radykalnych tez, schowali Macierewicza i w ten sposób także część wyborców otumanili

Ale powiem – i jestem bardzo przywiązany także i do tej tezy – żebyśmy spojrzeli na ich sukcesy wyborcze z drugiej strony: mimo tego gigantycznego wsparcia ze strony Kościoła instytucjonalnego, mediów publicznych, ogromnych pieniędzy, które oni są w stanie wydawać zarówno na to, co my nazywamy transferami socjalnymi, jak i na propagandę, to - co nawet niedawno w jakimś dramatycznym i znamiennym wpisie w internecie potwierdziła pani poseł Pawłowicz – w dalszym ciągu 50-60 proc. Polaków nie popiera „dobrej zmiany”.

Tylko, że ona to napisała z przerażeniem.

Bo doskonale zdaje sobie sprawę – i Jarosław Kaczyński też – że choć wyniki sondażowe są dla PiS-u całkiem niezłe, biorąc pod uwagę cztery lata rządów, to ich efektem jest też pewnego rodzaju polaryzacja. Wobec PiS-u trudno być obojętnym – albo się jest zwolennikiem, albo przeciwnikiem. Prawo i Sprawiedliwość dochodzi do pewnego maksimum swojego poparcia, co zresztą pokazują inne badania – że prawie dla nikogo nie jest partią drugiego wyboru.

Jeśli więc przyjmiemy, że mamy dziś scenę polityczną podzieloną na pół, to od 2015 roku niewiele się zmieniło. Komorowski przegrał z Dudą minimalnie, trzema punktami procentowymi. I dzisiaj w dalszym ciągu ten podział jest podobny, z tym, że jeśli weźmiemy wyniki partyjne, to dzisiaj PiS w porównaniu do Dudy z 2015 z II tury stracił, a nie zyskał.

Zobacz także

Jeśli spojrzymy na to w ten sposób, to wynik wyborów wcale nie jest rozstrzygnięty. Także w wyborach do Senatu, Tu wrócę do pytania, od którego pan zaczął i powiem: Senat jest ważny, bo w Senacie można pokonać PiS, niezależnie od wyników do Sejmu. Choć oczywiście trzeba się bić o zwycięstwo i tu i tu.

Ale ponieważ mandaty do Sejmu – a to one w końcu zadecydują, kto będzie miał większość – dzielone są w 41 okręgach wyborczych, to nie trzeba wiele. To nie jest żadna rewolucyjna zmiana, która miałaby nastąpić w elektoracie, po prostu dobrze przeprowadzona kampania w tych okręgach spowoduje, że PiS nie będzie miał większości i będzie ich od niej dzieliło kilka, a może nawet kilkanaście mandatów.

To znaczy?

To są bardzo konkretne mandaty w konkretnych okręgach. Jeżeli np. w Łodzi w poprzednich wyborach, 57 głosów więcej – 57 głosów! To jest jedna klatka schodowa w dużym bloku – padłoby na jakiegokolwiek kandydata PSL, to wtedy PSL wzięłoby mandat, a nie PiS. I już by ta przewaga w Sejmie była mniejsza o jednego posła. A proszę sobie wyobrazić, że takich okręgów w których kilkadziesiąt lub kilkaset głosów może zdecydować, że ten mandat pójdzie nie dla PiS-u, tylko dla któregoś z trzech bloków opozycyjnych, jest bardzo wiele.

Mówię to, mając ten komfort, że jestem kandydatem aktywnie wspieranym przez wszystkich kolegów z opozycji startujących w moim okręgu. Bardzo dobrze współpracuje mi się z Andrzejem Rozenkiem, liderem podwarszawskiej listy Lewicy, tak samo z kandydatami KO i PSL – razem zbieraliśmy podpisy, wieszamy banery.

Chcę powiedzieć tak: każdy, komu zależy na tym, żeby PiS nie rządził w Polsce, powinien trzymać kciuki za Koalicję Obywatelską, Lewicę i Polskie Stronnictwo Ludowe. Bo każdy z tych komitetów zabiera głosy PiS.

Czyli wierzy pan w to, że walka o Sejm nie jest jeszcze z perspektywy opozycji przegrana?

PiS na pewno będzie w Sejmie największą partią. Ale jeśli spojrzymy np. na sejmiki wojewódzkie, to w wielu z tych, w których PiS wygrał wybory, nie rządzi – rządzą PO i PSL, bo miały większość, której nie miał PiS. Tylko na Śląsku radnego wybranego z list KO PiS rzeczywiście podkupił.

PSL-owi jednak co jakiś czas sugeruje się czy wręcz zarzuca chęć koalicji z PiS.

Niektórzy zupełnie nierozsądnie wciąż zarzucają PSL-owi tendencje do sojuszu z PiS-em, ale to są spekulacje, które nie znajdują potwierdzenia w konkretach. We wszystkich sejmikach, w których rządzi PO, a nie PiS, rządzi dzięki głosom PSL. Jedyny sejmik, w którym wynik wyborczy został wskutek pewnego politycznego targu zmieniony na niekorzyść opozycji, to właśnie sejmik śląski, gdzie zdradził radny wybrany nie z list PSL, tylko popierany przez Nowoczesną i wybrany z list KO.

Oczywiście, nie czynię z tego zarzutu, nie można brać odpowiedzialności za wszystkich radnych, to nie jest wina Grzegorza Schetyny ani Katarzyny Lubnauer, tym niemniej radziłbym oszczędność w formułowaniu zarzutów pod adresem PSL o potencjalną koalicję z PiS-em, kiedy nic tego nie potwierdza.

Załóżmy scenariusz, że PiS wygrywa, ale nie uzyskuje większości. Czy istnieje prawdopodobieństwo, że powstanie rząd, w którego skład wejdą przedstawiciele Koalicji Obywatelskiej, Lewicy, PSL, Kukiz’15 i że te środowiska będą współpracować? Że taki twór miałby szansę utrzymać się do końca kadencji?

Oczywiście, że taka współpraca jest możliwa. Proszę spojrzeć: w PiS są byli politycy, a nawet byli ministrowie rządu PO – jak np. Jarosław Gowin – są politycy dawnej Unii Wolności – były kandydat Piotr Gliński i były członek Andrzej Duda. Są ludzie, którzy byli w ZChN, Porozumieniu Centrum – te partie na początku lat 90. były ze sobą w dość mocnym sporze – a nawet w PZPR. I proszę bardzo: oni wszyscy są pod jednym parasolem Kaczyńskiego.

Michał Kamiński
fot. Małgorzata Kidawa-Błońska. Rafał Trzaskowski i Michał Kamiński/Piotr Molecki/East News

Doskonale sobie wyobrażam współpracę partii politycznych, które łączy: szacunek dla demokracji, jednoznaczne poparcie dla integracji europejskiej i jednoznaczne poparcie dla świeckiego charakteru państwa – co nie znaczy państwa walczącego z religią, ale szanującego zapisany w konstytucji rozdział Kościoła od państwa.

Te trzy fundamenty każdy oczywiście definiuje inaczej, ale można na nich zbudować rząd, który będzie w stanie naprawić to wszystko, co popsuło PiS.

Czyli co np?

Jedna z najważniejszych rzeczy, kluczowa wręcz, to spróbować zasypać dół, który PiS kopie między Polakami, ponieważ istotą pomysłu Jarosława Kaczyńskiego na politykę jest konflikt. Konflikt wewnątrz partii – bo w jego interesie jako tego imperatora, jest zasada „dziel i rządź”. On ją stosuje w PiS, gdzie lubi napuszczać jednych na drugich i mieć rywalizującego z Morawieckim Ziobrę i na odwrót, bo to wzmacnia jego władzę. I tak samo patrzy na Polskę, którą też chce widzieć jako kraj targany konfliktami, bo on wtedy na tym konflikcie wygrywa.

Bardzo dużym atutem koalicji, która siłą rzeczy będzie pluralistyczna, będzie fakt, że poprzez bycie pluralistyczną, będzie musiała być zainteresowana łączeniem Polaków, a nie ich dzieleniem.

Jako człowiek, która całkiem dobrze zna Jarosława Kaczyńskiego, jest pan w stanie przewidzieć jego kolejne plany i ruchy?

Jestem przekonany, że intencje ma złe i wszystko, co robi, jeśli rozbierzemy na czynniki pierwsze, kryje te intencje. I z niewiadomych dla mnie przyczyn – być może jest dziś tak pewny siebie dzisiaj, że jak w każdym przypadku, gdy przed upadkiem krąży pycha, już po prostu ta pycha go trochę zaślepiła – zupełnie otwarcie mówi, że to, czego jesteśmy teraz świadkami, jest tylko ubijaniem pola bitwy.

Już dzisiaj mówi publicznie o weryfikacji dziennikarzy, metody weryfikowania sędziów już znamy, każdy w Polsce wie, co to było afera hejterska. Proszę więc sobie wyobrazić, że to, co szykuje Polakom Jarosław Kaczyński na najbliższe lata, to jest jeden wielki „hejt plus”. I on nie będzie dotyczył tylko elit, z którymi on rzekomo walczy – bo on walczy tylko z tymi elitami, które są przeciw niemu, sam swoimi chętnie się otacza, niezależnie od ich proweniencji ani moralnej kondycji.

Kogo więc będzie dotyczył ten hejt?

Każdego Polaka. Jedna z zasadniczych prawd, która powinna wybrzmieć w tej kampanii wyborczej, mówi: dopóki Kaczyński może kupować wyborców, będzie ich chciał kupować, ale jak zabraknie mu pieniędzy – a kiedyś ich zabraknie – to będzie musiał Polaków wziąć za twarz i wprowadzić tutaj rządy autorytarne.

Zobacz także

To, co dziś ćwiczy na opozycji, jutro będzie musiał ćwiczyć na obywatelach, bo nie będzie miał im już z czego płacić. Po prostu, ta kasa się skończy. Zresztą już się kończy i stąd też zdarzają momenty, kiedy to okienko się otwiera i widzimy np. dramatyczną podwyżkę ZUS dla przedsiębiorców, z której oni się teraz wycofują.

Jak się idzie do supermarketu, to ten moment, w którym wkładamy do koszyka produkty, jest bardzo przyjemny, ale w każdym supermarkecie na końcu stoi kasa i trzeba za te produkty zapłacić.

Przewiduje pan coś w rodzaju buntu społecznego?

Jestem przekonany, że PiS liczy się z możliwością wystąpienia niepokojów społecznych związanych z pogorszeniem się sytuacji gospodarczej i ten bat, który na razie ćwiczą na Sejmie, w elicie politycznej, licząc na to, że Polaków to nie obchodzi, zastosują przecież później wobec wszystkich obywateli.

Dzisiaj będą chcieli wziąć za twarz dziennikarzy i polityków, ale jutro będą musieli wziąć za twarz obywateli, którzy przyjdą do nich po niezapłacony rachunek za ich dramatyczną politykę ekonomiczną.

Oni doskonale zdają sobie sprawę, że muszą mieć umocnioną władzę, bo moment, w którym zabraknie pieniędzy będzie momentem, w którym władza będzie musiała stłumić protesty obywateli. A wtedy, po zabiciu opozycji i wolnych mediów, ten protest obywatelski może być trudniejszy niż w warunkach normalnego demokratycznego państwa.

To może być kwestia nawet najbliższej kadencji?

Nie wiem, nie jestem aż takim specjalistą w dziedzinie ekonomii, by powiedzieć, kiedy to wszystko może walnąć. Ale kiedyś walnie.

Przecież ich propozycje oznaczają uderzenie w tych ludzi, którzy budują polski dobrobyt, czyli w drobnych przedsiębiorców. Co to dzisiaj znaczy przedsiębiorca w Polsce? To nie jest palący cygara, podróżujący własnym helikopterem megabiznesmen. Jego i tak stać na najlepszych prawników i może przenieść swój biznes do rajów podatkowych, typu Liechtenstein.

Dziś polski przedsiębiorca to jest pani Zosia z Otwocka czy pan Henio z Pruszkowa, którzy mają sklep, zakład rzemieślniczy, którzy wreszcie są samozatrudnieni. To na ich plecy już są zrzucane koszty polityki ekonomicznej PiS.

Co pan czuje, gdy patrzy i przysłuchuje się swoim dawnym kolegom z PiS?

Wątków personalnych nie chciałbym poruszać. To zawsze trudne, a ja jednak staram się być człowiekiem pewnych norm kulturowych.

Ale jak słyszę np. byłego ministra zdrowia, pana Radziwiłła, dla którego dowodem, że w służbie zdrowia że jest super – po jego dramatycznie złej reformie sieci szpitali – jest to, że on i jego wnuczka – oczywiście życzę im jak najlepiej – byli dobrze potraktowani w szpitalu, to czuję to samo, co czuli protestujący pod Wersalem Francuzi, którzy od swojej królowej usłyszeli, że jak nie mają chleba, to niech jedzą ciastka. Oni są kompletnie oderwani od rzeczywistości.

Jarosław Kaczyński
fot. Jarosław Kaczyński na konwencji PiS w Rzeszowie/PAP

Albo jak na nagraniach z „Sowa i Przyjaciele” słyszę, jak wtedy jeszcze bankster Mateusz Morawiecki śmieje się z klientów własnego banku, że są głupi i prymitywni, ponieważ kupują jego głupią i prymitywną reklamę, to wiem, że tę samą metodę, którą stosował wobec klientów banku – mówiąc krótko: sprowadzającą się do słów Jacka Kurskiego, że jesteśmy jako Polacy ciemnym ludem – stosuje wobec nas jako obywateli.

Srebrna, NBP, KNF, Kuchciński, Banaś, Piebiak…niektórzy twierdzą, że liczba afer za rządów PiS przekroczyła „dopuszczalną” normę.

Piękne są dni, których jeszcze nie znamy i myślę, że wielkie afery PiS, to są właśnie te, których jeszcze przed nami.

Te afery jednak, jakkolwiek bulwersujące i szeroko komentowane w mediach by nie były, jednak nie wstrząsają w znaczącym stopniu poparciem dla PiS. Z czego to wynika?

Powiem inaczej: może gdyby tych afer nie było, to oni przy tej polityce mieliby dzisiaj 70 proc. Dlaczego ponad połowa Polaków nie chce rządów PiS? Dlaczego wedle sondaży, które dają PiS-owi dobre wyniki, duża część ich własnych wyborców nie chce, by oni rządzili samodzielnie? Bo uważają, że balans jest potrzebny.

Dlatego jestem pewien, że wyniki wyborów do Senatu będą jeszcze lepsze dla opozycji, bo nawet część wyborców PiS będzie uważała, że potrzebny jest ten balans.

Także tych wyborców, którzy cztery lata temu zagłosowali na PiS?

Także ich. Bo ludzie w Polsce nie są ciemnym ludem, jak chcieliby tego Kurski, Kaczyński i Morawiecki. To są świadomi obywatele i oni zdają sobie sprawę, że politycy to nie anioły i dawanie komuś pełni władzy jest rzeczą niebezpieczną. Nawet jeśli coś się w tej władzy podoba, to Polak jest ostrożny i woli, by komuś takiemu – a zwłaszcza komuś takiemu jak Kaczyński, bo Polacy nie mają wobec niego złudzeń – całej władzy nad sobą nie dawać.

Mówi pan o świadomych obywatelach, ale w ostatnich kilku, kilkunastu wyborach frekwencja z reguły ledwo przekraczało 50 proc, a czasem nawet ta bariera była nie do przeskoczenia.

Oczywiście, u nas frekwencja jest dużo niższa niż w zdecydowanej większości krajów zachodniej Europy, ale z kolei jest zbliżona do frekwencji w Stanach Zjednoczonych. Ja bym nad nią nie ubolewał.

Część Polaków, która nie chodzi do wyborów, z jakichś powodów godzi się z każdym ich wynikiem. Zarówno z sukcesem, jak i z ew. porażką PiS. Powiem szczerze, że trudno mi tych ludzi zrozumieć, bo uważam, że każdy głos ma znaczenie i moim zdaniem te wybory to udowodnią, przekonamy się o tym w wielu okręgach.

Jak więc zmobilizować do pójścia na wybory tych Polaków, którzy zostają w domach?

To rola każdego, i polityków i środków masowego przekazu. Myślę też o rosnącej samoświadomości obywatelskiej. Być może to jedyna dobra konsekwencja rządów PiS: one sprawiły, że do coraz większej liczby Polaków dociera, że polityka ma znaczenie. Że ona nie jest czymś, co dzieje się tylko w telewizji, gdzie można w każdej chwili z TVN24 przełączyć na Discovery Channel i oglądać żółwie na Galapagos. To jest coś, co absolutnie dotyka naszego życia.

Bo jeśli pani Zosia w Otwocku przekonuje się o tym, że ona przez politykę PiS będzie musiała zapłacić dużo większy podatek w formie ZUS-u, jeśli ludzie widzą, że milion złotych z Funduszu Ekologicznego z Ministerstwa Zdrowia trafia do Rydzyka, jeśli dowiadują się, że w Polsce są etatowi kapelani w urzędach skarbowych, to zadają sobie pytanie: dlaczego ja płacę na ten rząd? Przecież to są moje pieniądze!

Nic nie ujmując życiu religijnemu urzędników skarbowych, to naprawdę w Polsce jest tyle kościołów i tylu duszpasterzy, nie trzeba dodatkowych etatów dla kapelanów w urzędach.

Ale jednak PiS popiera prawie połowa głosujących, więc może te kwestie nie mają aż takiego znaczenia?

Koncentrujmy się na tym, by nie zmarnować tych głosów, które nie padają na PiS, to jest moje zadanie. Ja szanuję każdego, kto głosuje na PiS, to są również moi współobywatele: nasi sąsiedzi, przyjaciele ze szkoły, często członkowie naszych rodzin.

Prędzej czy później – mam nadzieję, że prędzej niż później – PiS przestanie rządzić, ale przecież ci ludzie zostaną. Nadal będą naszymi ciociami, wujkami, kolegami ze szkoły. Musimy razem żyć w jednym kraju.

To PiS ma taką metodę działania, która zdaje się sugerować, że my, którzy się z nimi nie zgadzamy, powinniśmy z Polski wyjechać, co zresztą jedna z posłanek powiedziała. Ja z Polski nie wyjadę – to mój kraj i moja ojczyzna.

Nie jest pan członkiem PSL, ale znalazł się pan na listach tej partii. Ludowcy weszli w dość egzotyczny, wydawałoby się, sojusz z Pawłem Kukizem. Czy panu jest pod drodze z tak nieprzewidywalnym politykiem?

Ja kandyduję do Senatu i to trochę inna specyfika. Ale jeśli Paweł Kukiz i głosy jego wyborców przyczyniają się do tego, żeby Polska nie szła w tę stronę, w którą zmierza Jarosław Kaczyński, to ja się z tego tylko cieszę. Tak czy inaczej, potrzebujemy wszystkich ludzi, którzy różniąc się od siebie, nie chcą w Polsce tej autorytarnej władzy, którą on wprowadza.

Mogę powiedzieć – jeśli chciałbym sobie nieco zażartować – że ja na swoim przykładzie wcielam w życie zasadniczy postulat Pawła Kukiza, czyli jednomandatowych okręgów wyborczych, ponieważ w takowym startuję (śmiech).

Tylko, że ruch Kukiza wyrósł na antyestablishmentowej retoryce, a przez ostatnie cztery lata trudno było tak naprawdę jednoznacznie stwierdzić czy jest przychylny władzy czy wobec niej przeciwny. Tam jednak było sporo posłów, którzy potem znaleźli się w PiS, a nawet ujawniali bardziej skrajne sympatie.

Zakładam, że ci wszyscy ludzie od Kukiza, którzy mieli "propisowskie" lub bardziej skrajne sympatie, są już w PiS albo po prostu poza Kukiz’15. Ja daleko nie ze wszystkim, co mówi Paweł Kukiz, się zgadzam, Ale chwała Bogu, on też niektóre swoje poglądy przemyślał, odnosi się do tego publicznie. Dziś choćby o PSL myśli inaczej.

Nie można się obrażać na ludzi, którzy zbłądzili. Do jednych, którzy zbłądzili z PiS-em, dużo mocniej będąc z nim związanych, wyciąga rękę PO i dobrze, a do innych wyciąga rękę Władysław Kosiniak-Kamysz i też dobrze.

Zobacz także

Jeśli ludzie, którzy częściowo, nad czym bardzo ubolewam, w tej kadencji popierali PiS, jak w niektórych momentach Kukiz, dziś są po stronie opozycji – bardzo szerokiej, ale jednak – to jest to zasługa Kosiniaka-Kamysza. A nikt się tak nie przekonał o brutalnych działaniach PiS względem opozycji tak, jak PSL. Którego nie jestem członkiem, ale w Sejmie ratowałem ten klub, bo ratowałem klub opozycji. I robiłem to dlatego, że PiS chciał go zniszczyć.

Co więcej: każdy rozsądny człowiek, który zna historię ostatnich lat wie, że sojusze z PiS-em się nie opłacają. PiS bierze sojusznika na pokład tylko po to, by go zjeść.

Najlepszych dowodem na to Liga Polskich Rodzin i Samoobrona, które w 2006 roku weszły w koalicję z PiS, a już rok później, w wyborach do parlamentu, nie przekroczyły progu wyborczego.

I myślę, że wie o tym Kukiz, Kosiniak-Kamysz i co więcej, jestem przekonany, że wie o tym także Konfederacja i jeżeli narodowa skrajna prawica wejdzie do Sejmu, to ludzie się zdziwią, ale oni też nie będą skorzy do koalicji z PiS.

Czyli gdyby Kukiz wszedł w 2015 roku w koalicję z PiS, to politycznie już by nie istniał?

Tak, i najlepszym dowodem na to jest liczba posłów od Kukiza, których przejął PiS. To jest jasne: PiS nie jest partią, która może funkcjonować na dłuższą metę w jakiejkolwiek koalicji, bo logika tej partii zakłada jednego wodza, jedną ideologię i jeden program wyborczy. W PiS nie ma miejsca na pluralizm.

Powiem jedno: pokaż mi, jaką masz partię, a powiem ci, jaką Polskę chcesz zbudować. Drodzy czytelnicy, jeśli chcecie się przekonać, jaką Polskę chce zbudować Jarosław Kaczyński, to małym modelem tej Polski jest to, jak wygląda teraz jego partia. Czy tam jest miejsce na dyskusje? Odpowiedź brzmi: nie. Czy tam jest miejsce na inne zdanie niż jedynie słuszne zdanie prezesa? Odpowiedź brzmi: nie.

Pana poglądy przez lata ewoluowały, inaczej pan teraz patrzy na Polskę. Czegoś z przeszłości pan szczególnie żałuje?

Ależ oczywiście i wielokrotnie o tym publicznie i uczciwie mówiłem. Polska polityka byłaby naprawdę inna, gdyby wszyscy byli tak skłonni do krytycznej autorefleksji jak ja. Ale też moje czyny z ostatnich lat świadczą o tym. I to, co o mnie mówią moi polityczni przeciwnicy z PiS, świadczą wyraźnie o tym, jaką drogę przeszedłem.

W moim przypadku, z całą pewnością, swoją rolę odgrywa fakt, że zaczynałem w polityce jako człowiek bardzo młody. Inaczej się patrzy na świat, ja ma się 15-17 lat, a inaczej, jak ma się 47. Nie ja jeden taką drogę przechodziłem, bo przechodzili ją także – nie tylko w sensie politycznym, ale również światopoglądowym – wyborcy. Społeczeństwo się pod wieloma względami zmienia.

Michał Kamiński
fot. Michał Kamiński w 2009 roku/Stefan Maszewski/Reporter

Przez długie lata żyłem w przekonaniu, że w Polsce można zbudować cywilizowaną prawicę. Że można dokonać po prawej stronie tego, co na lewicy dokonał Aleksander Kwaśniewski, który spowodował na początku lat 90., że obóz postkomunistyczny jednoznacznie poparł integrację europejską i sojusz z USA.

Niech pan zwróci uwagę na Ukrainę, Rosję, państwa bałkańskie. To są przykłady, że elita postkomunistyczna po 1989 roku mogła pójść albo w stronę kleptokracji, czyli totalnego złodziejstwa kosztem żywotnych interesów państwa, jak Ukraina, albo w stronę sojuszu komunizmu z nacjonalizmem, jak w Rosji czy na Bałkanach. To, co zostało po PZPR, Kwaśniewski w dużym stopniu ucywilizował i umożliwił nam bezkonfliktowe wejście w struktury Zachodu. Uważałem, że podobny proces można przeprowadzić na elektoracie bardzo narodowym i katolickim.

Na czyj wzór? Kto panu wtedy przyświecał?

Choćby niemiecka chadecja. Ale polska historia pokazuje, że tutaj na tego typu cywilizowaną prawicę nie ma miejsca.

Podstawowym wyznacznikiem moich działań politycznych jest przeze mnie definiowany polski patriotyzm, który rozumiem jako zakorzenienie Polski w strukturach Zachodu – zarówno w kwestii bezpieczeństwa, jak i w sensie ekonomicznym, dobrobytu naszego społeczeństwa. I nie ma ważniejszego zadania przed Polakami, jak umocnienie naszej pozycji na Zachodzie.

Niezależnie od hurrapatriotycznej retoryki obecnego obozu władzy i w ogóle obecnej polskiej prawicy, ich działalność jest antypatriotyczna, bo nas z Zachodu wypisuje.

Polexit jest możliwy?

Jutro nie, ale to logiczna konsekwencja tego, co robi PiS. A jeśli nie polexit rozumiany jako wyjście ze struktury Zachodu – bo oni zawsze mogą powiedzieć „przecież my nie chcemy, żeby Polska wyszła z Unii” – to popieranie tych wszystkich, którzy Unię Europejską rozwalają.

Jeśli dziś istotą sporu, jaki toczy się w Unii, jest to czy w polskim interesie leży więcej integracji europejskiej czy mniej, to jeśli odrzucimy cały propagandowy szum, rządy PiS są zawsze tam, gdzie Putin, a nie tam gdzie Bruksela. Mają tych samych sojuszników, tę samą retorykę i ten sam cel: osłabienie Zachodu. Dlatego dzisiaj polski patriota nie powinien być po ich stronie.

Od Senatu zaczęliśmy i na Senacie zakończymy: w tej ordynacji zwycięzca, niezależnie od liczby głosów, bierze wszystko. Co jeżeli Pan będzie tym przegranym? Wedle kalendarza wyborczego – nie licząc przyszłorocznych wyborów prezydenckich – następne wybory dopiero w 2023 roku.

Siłą rzeczy będę musiał sobie jakoś radzić. Myślę, że – jak niewielu ludzi – udowodniłem, że można sobie poradzić w życiu poza polityką. To też daje mi pewien komfort bycia człowiekiem, w elementarnym tego słowa znaczeniu, niezależnym.

Rozmawiał Mikołaj Pietraszewski