Zamknij

Kanclerz Niemiec Olaf Scholz w Warszawie. Ekspert: Scholz nie jest związany z Polską emocjonalnie

14.12.2021 17:37
Wizyta kanclerza Niemiec Olafa Scholza w Warszawie
fot. Piotr Molecki/East News

Kanclerz Niemiec Olaf Scholz po raz pierwszy odwiedził Polskę. Nowy szef niemieckiego rządu wystąpił w niedzielę na wspólnej konferencji prasowej z premierem Mateuszem Morawieckim. Dwa dni wcześniej w Warszawie gościła Minister Spraw Zagranicznych Niemiec Annalena Baerbock. - Olaf Scholz i Annalena Baerbock pojechali do Paryża i Brukseli rozmawiać o przyszłości, a w Warszawie musieli słuchać o przeszłości. To jest niestety droga donikąd - mówi w wywiadzie dla portalu radioZET.pl wiceprezes think-tanku Global.Lab Adam Traczyk. 

Mateusz Kapera: - Jesteśmy po dwóch wizytach w Polsce przedstawicieli nowego niemieckiego rządu. Najpierw gościliśmy szefową niemieckiej dyplomacji Annalenę Baerbock, a następnie kanclerza Olafa Scholza. Niemieckie media zapowiadały, że to będzie trudna wizyta dla Baerbock i Scholza. Jak Pan ocenia postawę strony niemieckiej i polskiej?

Adam Traczyk: - To było takie dyplomatyczne obwąchiwanie się i tego należało się spodziewać. Jednocześnie wydaje mi się, że to spotkanie było dość nijakie. Nie było tutaj przestrzeni do nowego otwarcia, ani dobrej chemii między politykami. Spotkanie odbyło się, bo jest to część tradycji i dobrego dyplomatycznego tonu, a także takiego niemieckiego DNA. Niemieccy politycy na początku swojej kadencji pojawiają się dość szybko w Warszawie. 

- Mimo tej spokojnej atmosfery wizyty pojawiło się parę uszczypliwości z jednej, jak i drugiej strony. 

- Wydaje mi się, że przede wszystkim minister Zbigniew Rau potraktował Annalenę Baerbock mocno protekcjonalnie wytykając jej brak doświadczenia. Co prawda, maskując to jako komplement, czy pewnego rodzaju życzenia powodzenia, ale była to jednak wbita szpileczka. Później minister Rau zaserwował dwudziestominutowy wykład, który niemiecka prasa odnotowała, jako próbę ustawienia tej relacji na linii profesor i uczennica. Zostało to zauważone przez samą Annalenę Baerbock, która skontrowała to mówiąc, że czasami lepiej słuchać niż tylko mówić. To zdanie często pada z ust niemieckich polityków, jeżeli chcą zasygnalizować, że zamierzają wsłuchać się w głos Warszawy, a nie tylko pouczać polską stronę. Tutaj jednak Annalena Baerbock użyła go w mocno ironiczny sposób - przynajmniej w mojej interpretacji. 

- Spokojniej przebiegło spotkanie Morawieckiego z Scholzem. Czy taka była strategia niemieckiej dyplomacji?

- Faktycznie takich niesnasek, czy kwasów dyplomatycznych w czasie spotkania Olafa Scholza i Mateusza Morawieckiego nie było, ale warto też zwrócić uwagę na pewne niuanse. Scholz w kwestii praworządności przyjął podobny ton, jaki znamy z czasów Angeli Merkel. Powiedział, że życzyłby sobie, żeby Komisja Europejska i Warszawa osiągnęły jakieś pragmatyczne porozumienie w kwestii praworządności. To sygnalizuje chęć trwania przy wycofanej, zachowawczej roli Berlina w tej kontrowersyjnej sprawie. Niemiecki kanclerz w dalszym ciągu będzie chciał unikać pouczania Warszawy.

- Scholz szybko i stanowczo uciął jednak temat związany z wypłatą reparacji wojennych, której domaga się polski rząd.

- Angela Merkel w takich sytuacjach “nie odszczekiwała”, a Olaf Scholz faktycznie odpowiedział nie tyle ostro, bo ma taki mocno spokojny, wręcz usypiający sposób mówienia, ale jednoznacznie i z silną nutą populistyczną. Stwierdził bowiem, że Niemcy wpłacają bardzo dużo do wspólnego europejskiego budżetu, a z niego pieniądze trafiają na południe i na wschód Europy. Innymi słowy: odgryzł się w sprawie reparacji, nie patyczkował się. To nowy ton, ale nie oznacza on, że we wzajemnych relacjach dojdzie do przełomu.

- Czy postawa Scholza wobec Polski będzie się różnić od tej Angeli Merkel?

- Scholz to jest polityk pragmatyczny, podobnie jak Angela Merkel, ale oczywiście pragmatyzm ma różne odcienie. Merkel w stosunku do Polski w kontrowersyjnych sprawach przyjmowała postawę życzliwej obojętności. Starała się raczej tonować nastroje, łagodzić spory między Brukselą a Warszawą wokół praworządności i wiele rzeczy puszczała mimo uszu. Natomiast Olaf Scholz raczej nie będzie mieć aż tak dużej wyrozumiałości w stosunku do Polski. Nie będzie taryfy ulgowej. Swój pragmatyzm skieruje za to w kierunku Francji i państw południa Europy i w większym stopniu otworzy Berlin na wewnętrzne reformy Unii Europejskiej. Dla polskiego rządu oznacza to, że choć Niemcy na pewno nie stanął się motorem napędowym wszystkich mechanizmów związanych z praworządnością, ale mogą też tak mocno nie naciskać na hamulec, jak czyniła to Merkel.

Olaf Scholz raczej nie będzie mieć aż tak dużej wyrozumiałości w stosunku do Polski.

Adam Traczyk

- Niemieccy dziennikarze zauważają, że Olaf Scholz jest trochę obcym politykiem dla Polski. Przypominają, że Merkel utrzymywała nieformalne kontakty z Jarosławem Kaczyńskim, co pomagało osiągać porozumienie w ważnych sprawach. Czy takie nieformalne relacje polskiego rządu z Olafem Scholzem są możliwe?

- Tę nieformalną ścieżkę trzeba sobie po prostu wychodzić. Oczywiście, jeżeli będzie taka wola i potrzeba z jednej i z drugiej strony. Faktycznie często powtarzało się, że Angela Merkel ma pewien sentyment w stosunku do Polski z racji współdzielenia z Polakami życia po wschodniej stronie żelaznej kurtyny, jak osobistych, gdy w latach 80. jeździła do Polski nawiązując znajomości w czasach, gdy była młodą chemiczką. To miało uzasadnić jej pragmatyczne podejście do Polski. Olaf Scholz nie ma tego osobistego tła w kontaktach z Polską. Nie jest z nią związany w żaden sposób emocjonalnie. Dużo częściej spogląda właśnie na zachód Europy, szczególnie Francję. Sam pochodzi z północy Niemiec. Nie możemy też jednak polegać na tym, że relacje między dużymi państwami europejskimi będą polegać na jakichś osobistych sentymentach. To byłoby naiwne i dość niepoważne traktowanie polityki. 

- Zmiana władzy w Niemczech nie jest dla nas dobrą wiadomością?

- Przede wszystkim trzeba pamiętać, że ten cały pragmatyzm Angeli Merkel na dobrą sprawę nie przyniósł żadnych efektów. Relacje między Polską a Niemcami były nijakie. Nie osiągnięto w zasadzie żadnych strategicznych celów w polsko-niemieckiej agendzie, o ile w ogóle można mówić o istnieniu jakiejś wspólnej agendy. Za rządów Platformy Obywatelskiej panowała dobra atmosfera, która procentowała na płaszczyźnie unijnej, ale w relacjach dwustronnych nie znalazła przełożenia na wymierne efekty. Po przejęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość zapanował chłód. Po 2015 roku władza w Warszawie zdaje się, że w ogóle nie zauważała tego życzliwego podejścia Angeli Merkel, albo nie chciała zauważyć. Nie mamy, więc wiele do stracenia.

- Czyli nie będziemy tęsknić za Merkel?

- Angela Merkel była z nami tak długo, że przyzwyczailiśmy się do niej i do jej stylu prowadzenia polityki. W tym sensie pojawi się jakaś nutka nostalgii. Jednak relacje polsko-niemieckie nie wiszą tylko na konkretnych politykach. One są dużo głębsze i dużo bardziej złożone. Oczywiście osobowość tych liderów ma znaczenie, ale nie można powiedzieć, że Scholz ma negatywne nastawienie do Polski. Jeśli chcemy, zmianę na stanowisku kanclerza możemy potraktować jako sprawdzian tego, jak wiele zależało od cierpliwego nastawienia Merkel wobec Polski. Koniec końców to, czy uda się ożywić te relacje zależy przede wszystkim od Warszawy. Nie spodziewajmy się wielkich impulsów ze strony Berlina, bo ten jest zadowolony ze statusu quo.

- Dlaczego?

Relacje gospodarcze między Polską a Niemcami kwitną. Jesteśmy w pierwszej piątce najważniejszych partnerów handlowych Niemiec, zapleczem niemieckiej machiny gospodarczej. Niemiecki biznes w Polsce ma się świetnie. Jeśli chcemy na tym partnerstwie gospodarczym zyskać więcej, musimy zmniejszyć jego asymetryczność. A to uda się, gdy zachęcimy Niemców do silniejszej współpracy na polu badań i rozwoju, do inwestycji w obszary, które przynoszą największe zyski. Aby to uczynić inicjatywa musi wyjść z naszej strony, bo Niemcy nie mają żadnego interesu w zmianie korzystnego dla nich układu. To samo tyczy się sfery politycznej. Niemcom status quo nie przeszkadza, bo Polska nie ma siły przebicia, aby na forum unijnym zaszkodzić niemieckim interesom. Z perspektywy Berlina te relacje mogą trwać na takim chłodnym poziomie, bo nie są szkodliwe. Polski rząd mówi bardzo często o odrzuceniu dyktatu brukselsko-berlińskiego, ale w rzeczywistości jest dla Berlina całkiem wygodnym partnerem.

- Co Polska powinna zrobić, aby polepszyć relacje z zachodnim sąsiadem?

- Jeżeli chcemy, aby te relacje z Berlinem były bardziej partnerskie to powinniśmy patrzeć w przyszłość a nie tylko w przeszłość. Po wizytach Olafa Scholza i Annalene Baerbock w Paryżu i Brukseli widać było, że pojechali tam rozmawiać o przyszłości, a w Warszawie musieli słuchać o przeszłości. To jest niestety droga donikąd. 

Polski rząd mówi bardzo często o odrzuceniu dyktatu brukselsko-berlińskiego, ale w rzeczywistości jest dla Berlina całkiem wygodnym partnerem.

Adam Traczyk

- Gdzie jest nić porozumienia w relacjach polsko-niemieckich i pole do współpracy?

- Skoro nie dogadujemy się politycznie, postawmy na sferę, która we wzajemnych relacjach funkcjonuje najlepiej, czyli relacje handlowe i gospodarcze. Poszukajmy też porozumienia w sprawach energetycznych. W sprawie atomu i gazu będziemy musieli podpisać protokół rozbieżności i zgodzić się, że się nie zgadzamy. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy weszli w bliższą współpracę na polu energii odnawialnych. Niemcy w najbliższych latach będą mocno inwestować w farmy wiatrowe, zarówno naziemne jak i morskie. To jest pole, na którym możemy współpracować i wydaje się, że nie jest to płaszczyzna nacechowana mocno ideologicznie, aby nie można tutaj było pchnąć tej współpracy do przodu.  

- Słowa Jarosława Kaczyńskiego o tworzeniu się nowej czwartej rzeszy nie zwiastują jednak tego, żeby Niemcy chętnie angażowali się we współpracę z Polską.

- Myślę, że Niemcy daliby się wciągnąć w silniejszą współpracę, ale problemem jest to, że po stronie polskiej jest zbyt dużo nieufności i uprzedzeń, co pokazują właśnie te słowa Jarosława Kaczyńskiego. Od dłuższego czasu marzę o tym, żeby powstała polsko-niemiecka politechnika, która wykształciłaby wspólnych inżynierów w porozumieniu z polsko-niemieckim środowiskiem biznesowym. Do tego jednak trzeba dość dobrej atmosfery politycznej i wzajemnego zaufania. Trudno, żeby to polityczne zaufanie było, jeżeli lider obozu rządzącego uważa, że nowy niemiecki rząd chce tworzyć czwartą rzeszę, a czołowi politycy-europosłowie, jak Witold Waszczykowski uważają, że wsparcie polsko-niemieckiej wymiany młodzieży, którą zadeklarowano w umowie koalicyjnej niemieckiego rządu, to niemal akt porównywalny do chęci przeprowadzenia zamachu stanu w Polsce.

- Kością niezgody pozostanie jednak kwestia Nord Stream 2. 

Niemiecka koalicja jest w tej sprawie podzielona. Szefowa dyplomacji Annalena Baerbock z partii Zielonych jest dużo bardziej krytyczna w stosunku do tego projektu niż socjaldemokraci i sam kanclerz Scholz. W ostatnich dniach Baerbock wyraziła stanowisko, które choć opiera się na tym, co już wiemy, to zostało opakowane w ostrzejsze słowa. Wpierw stwierdziła, że zgodnie z obecnym stanem prawnym NS2 powstać nie może, co wiemy już od niemieckiego regulatora, bo Gazprom nie wypełnił formalnoprawnych zobowiązań. Potem zwróciła uwagę na agresywną postawę Rosji wobec Ukrainy i przestrzegła, że dalsza eskalacja może doprowadzić do uniemożliwienia uruchomienia projektu. Powtórzyła więc to, co zostało zapisane w porozumieniu między Joe Bidenem a Angelą Merkel jeszcze latem tego roku, ale interpretując to w sposób dość ofensywny. Obstawiałbym jednak, że kwestii NS 2, z racji tych przeciwstawnych zdań wewnątrz koalicji, utrzymany zostanie status quo. Do zasadniczej zmiany może dojść dopiero, gdy będziemy mieli faktycznie do czynienia z otwartą agresją Rosji wobec Ukrainy. Polska w każdym razie będzie tych procesów raczej obserwatorem, bo Niemcy ignorowały konsekwentnie stanowisko Warszawy przez lata.

Adam Traczyk jest absolwentem Instytutu Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Studiował także nauki polityczne na Uniwersytecie w Bonn oraz studia latynoamerykańskie i północnoamerykańskie na Freie Universität w Berlinie. Obecnie jest doktorantem na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Technicznego w Chemnitz. Doświadczenie zawodowe zdobywał między innymi jako asystent naukowy w Fundacji im. Friedricha Eberta oraz w Ambasadzie RP w Berlinie. W 2013 roku był stypendystą Międzynarodowego Stypendium Parlamentarnego Bundestagu. Współpracował także z Helsińską Fundacją Praw Człowieka oraz Polską Akcją Humanitarną. Jest absolwentem XXIII Szkoły Liderów Politycznych, członkiem Amnesty International oraz Bundestag Alumni Polska. Adam Traczyk jest także współzałożycielem i wiceprezesem think-tanku Global.Lab.

Kontakt z autorem: mateusz.kapera@radiozet.pl

RadioZET.pl

C