Zamknij

Dziambor: premier mówi językiem internetowych trolli [WYWIAD]

11.02.2020 10:30
Artur Dziambor Konfederacja
fot. Piotr Molecki/ East News

Prawo i Sprawiedliwość mówi, że buduje państwo dobrobytu, ale oni ustawą likwidują ubóstwo, jak to kiedyś redaktor Szumlewicz powiedział. Oni sobie wymyślili, że dzisiaj podniosą płacę minimalną o tyle i tyle i jedziemy. Tylko w ogóle nie zwracają uwagi na konsekwencje. Na to, że dzisiaj ludzie mają nominalnie w kieszeni więcej, a w rzeczywistości mają tyle samo lub mniej - mówi w rozmowie z RadioZET.pl Artur Dziambor, poseł Konfederacji.

Chcesz wiedzieć wszystko pierwszy? Dołącz do grupy Newsy Radia ZET na Facebooku

Błażej Makarewicz: Co to w ogóle za pomysł, żeby najbardziej antydemokratyczna formacja wybierała swojego kandydata na prezydenta w tak demokratyczny sposób?

Artur Dziambor: Świetny pomysł! Chcieliśmy zawstydzić wszystkich.

Udało się?

Udało. Zrobiliśmy to przepięknie, idealnie. Konkurenci są zazdrośni. Widzieli, że zrobiliśmy coś, na co żadna inna partia by sobie nie pozwoliła, ponieważ każdy przewodniczący chce mieć pełną władzę w rękach. Było tak, że rozmawialiśmy prywatnie z posłami Platformy i PiS, i jedni i drudzy nam mówili, że strasznie nam zazdroszczą, ale „wiecie, u nas by tak nie szło, bo Jarek, albo Grzesiu”. Publicznie oczywiście krytykowali, że jakieś wygłupy organizujemy.

A już mówiąc poważnie. Janusz Korwin-Mikke zawsze powtarzał, że nie jest demokratą, że to najgorszy z możliwych ustrojów. A Pan co o tym sądzi? Jest Pan demokratą? Czy może monarchistą lub zwolennikiem dyktatury?

Nie jestem monarchistą. Niestety poza demokracją nie mamy nic lepszego jeszcze. Poza tym żyjemy przecież w demokracji, więc zapewnianie, że nie jest się demokratą, a następnie branie udziału w demokratycznych wyborach, wydaje się troszkę dziwne. Ja uważam, że w tym przypadku niestety trzeba się dostosować do reguł gry. To się nie zmieni. To mogłoby się zmienić tylko i wyłącznie na zasadzie jakichś przewrotów militarnych, a tego na pewno nie chcemy.

Czyli może Pan określić siebie jako demokratę?

No jeżeli nie jestem monarchistą, to niestety muszę się zapisać do tej drugiej grupy, więc może Pan stwierdzić, że tak. Natomiast z całą pewnością ja nie jestem jakimś wielkim fanem demokracji, a już w szczególności takiej demokracji w jakiej żyjemy.

Dlaczego?

Bo to jest demokracja pop-polityki. Ta pop-polityka sprawia, że musimy się nieustannie przypodobywać, wygłupiać, szukać jakichś ciekawych bon motów. Robić jakieś show, po to, żeby wyborcy się nami zainteresowali, a następnie sprzedać im jakąś konkretną ofertę. Albo jeszcze gorzej. Partia, która chce rządzić, albo rządzi, może przekupywać wyborców różnymi decyzjami, które podejmuje. I to niekoniecznie są decyzje, które idą wprost po linii ich rzeczywistych poglądów, ale są to decyzje, które wpływają na serca i dusze wyborców. I to, co robi dzisiaj PiS, czy Platforma Obywatelska wcześniej, to są obliczone działania na zdobycie konkretnych grup wyborców. My natomiast, mówię o Konfederacji, jesteśmy ze środowisk, które zawsze miały swoje poglądy. I my nigdy nie uważaliśmy, że musimy się dostosowywać do wyborców, tylko to wyborcy mają się sami przekonać, że to my mamy rację.

Jeśli nie liberalna demokracja, to może demokracja w wydaniu tureckim albo rosyjskim?

No my stworzyliśmy w Konfederacji taką demokrację, że trzeba było zapłacić za udział.

Demokracja za 30 zł?

To skutecznie odsiało tych, którzy chcieli sobie do nas przyjść i zrobić jakieś wygłupy. A zatem przyszli wyłącznie zainteresowani, zaangażowani, ci którzy czują to i są z nami całym sercem i duszą.

To jak to się stało, że nie jest Pan kandydatem Konfederacji na prezydenta? Jako partia KORWiN mieliście przecież na sali większość elektorów.

Po prostu byłem gorszym kandydatem. Mieliśmy rzeczywiście większość na sali. Gdyby padła taka decyzja, że wszyscy głosujemy na jednego kandydata z ramienia partii KORWiN, to wtedy prawdopodobnie byłby ktoś od nas w finałowym głosowaniu i tym kimś zapewne byłbym ja. Tak się jednak nie stało. I w związku z tym, że tak się nie stało, mamy teraz kandydata Krzysztofa Bosaka.

Dlaczego koledzy z partii Pana nie poparli?

Oni uznali, że Grzegorz Braun będzie miał większe szanse na zwycięstwo z Krzysztofem Bosakiem. W mniemaniu części działaczy partii KORWiN, Grzegorz Braun jest bardziej wolnościowy niż Krzysztof Bosak.

Korwin-Mikke podkreślał w jednym z ostatnich wywiadów, że Grzegorz Braun byłby najlepszym kandydatem Konfederacji na prezydenta. Mówił, że „Braun jest jak Trump. Czasami mówi głupoty, ale ludzie to kupują”. To jest idealna strategia na wybory? Opowiadać głupoty?

Nie. W tym plebiscycie ja widziałem to zupełnie inaczej. Ja jestem PR-owcem i uważałem, że Krzysztof Bosak jako polityk jest dużo łatwiejszy do wypromowania jako nowa twarz na scenie politycznej. On co prawda jest w polityce już dosyć długo, ale spośród kandydatów na prezydenta będzie najmłodszy. Jest moim równolatkiem i teraz jak Pan na mnie patrzy, to na pewno Pan sobie myśli: no jasne. Ale ja jestem tylko cztery miesiące starszy od niego. Po prostu miałem więcej stresu w życiu. Moim zdaniem Krzysztof Bosak jest postacią, która może skuteczniej formułować pewne przekazy, które mogą zainteresować jego osobą. Grzegorz Braun natomiast, jest cudownym człowiekiem, świetnie się z nim rozmawia i ma genialne wystąpienia, ale ma też za sobą gigantyczny bagaż wypowiedzi, które w kampanii prezydenckiej ciężko byłoby opinii publicznej wytłumaczyć.

Chyba nie tylko Braun?

Podobnie zresztą jak Janusz Korwin-Mikke. To są dwie postacie w polskiej polityce, które do tej pory bazowały na szokowaniu. Gdy były za przysłowiowym płotem, to rzeczywiście trzeba było szokować, żeby kogokolwiek zainteresować. I ja to rozumiem. Natomiast będąc przy Korwinie-Mikke, będąc jego adwokatem przez wiele lat jako wiceprezes jego partii, zawsze się świetnie bawiłem musząc tłumaczyć w każdym wywiadzie, co Korwin-Mikke znowu miał na myśli. Teraz jest jednak inaczej. Teraz jesteśmy w Sejmie i czas na happeningi słowne się skończył. Przyszedł czas na merytoryczną pracę i myślę, że Krzysztof Bosak jest tym politykiem tzw. młodej fali, który może się przebić i ma coś ciekawego do powiedzenia. Grzegorz Braun jest z nami, będzie z nami, świetnie nam się współpracuje, natomiast niekoniecznie powinien być kandydatem w tych wyborach.

Wspomniał Pan o niektórych wypowiedziach Grzegorza Brauna, które mogłyby okazać się ciężarem dla Konfederacji. Ma Pan na myśli te o karaniu za homoseksualizm?

No właśnie.

Rozumiem, że reprezentuje Pan „tolerancjonistyczne” skrzydło w partii?

Ja uważam, że każdy powinien sobie żyć jak chce i robić to, co chce. To jest wolna wola. Natomiast uważam, że niekoniecznie demonstrowanie tego na ulicach jest najlepszym pomysłem. Nie jest tak, żebym chciał tego zakazywać, ale moim zdaniem seksualność człowieka nie jest czymś, co należy demonstrować i na ten temat pikietować.

Heteroseksualiści też nie powinni?

Oczywiście! Tylko proszę zwrócić uwagę, że gdy zaczęły się marsze „niech nas zobaczą”, zaczęły się także Marsze dla Rodziny. Tyle, że w przypadku Marszu dla Rodziny, to nie jest kwestia seksualności, tylko zasad. A w przypadku marszów LGBT, chodzi tylko o to, żeby pokazać swoją orientację seksualną. Nie sądzę po prostu, że jest to temat na pikietę.

Może to jedyny sposób walki tej grupy osób o równe prawa? Np. o możliwość zawarcia związku partnerskiego?

O dodatkowe prawa. To nie są równe prawa, tylko dodatkowe. Ja akurat mam dość osobliwy pogląd, bo uważam, że małżeństwa nie powinny być udzielane przez państwo, tylko przez kościół. I jeżeli kościół udziela małżeństwa, które jest zarezerwowane tylko dla mężczyzny i kobiety, to niestety pary homoseksualne nie wchodzą tutaj w grę. I to o to chodzi. Jeżeli mamy zapisane w konstytucji, że małżeństwo to mężczyzna i kobieta, bo tylko oni mogą stworzyć nowe życie, to jest to ta komórka, która gwarantuje nam rozwój. Nie wiem czy Pan widział, ale są takie badania, z których wynika, że my się wyludniamy w takim tempie, że za 100 lat będzie nas ponad 10 mln mniej. I to nie dlatego, że ludzie wyjeżdżają na Wyspy pracować, tylko dlatego, że mamy coraz mniej dzieci.

Wina homoseksualistów.

Nie, nie wina homoseksualistów (śmiech), chociaż im więcej homoseksualistów, tym mniej homoseksualistów. Natomiast jest rzeczywiście tak, że życie zmusza nas do tego, żebyśmy nie mieli szóstki dzieci, tylko jedno. Wydaje mi się, że przedawkowaliśmy konsumpcjonizm, i ten pęd za karierą, za pieniądzem, sprawia, że ludzie zwyczajnie nie mają czasu na dzieci. Jeżeli chodzi o demografię, to kraj się zwija, a nie rozwija i żaden projekt typu 500 plus temu nie pomoże. Jedyne, co może pomóc, to prawdziwe bogactwo i taki poziom życia, żeby wszystko było zapewnione.

EN_01411553_0048
fot. Michal Wozniak/East News

Krążą słuchy, że po prawyborach jest w Konfederacji rozłam i partia KORWiN wystawi swojego kandydata na prezydenta.

To są plotki nieprzychylnych. Jesteśmy razem, nic się nie stało.

Nie będzie konkurencji dla Krzysztofa Bosaka?

Nie. Mam nadzieję, że nie. Mam nadzieję, że Krzysztof Bosak będzie jednym z pięciorga kandydatów i w wyborach przekroczy dwucyfrówkę.

Skąd ten nagły, radykalny język Andrzeja Dudy? To jest jakaś próba pozyskania Waszych wyborców?

Nie wiem, ale jeżeli tak jest, to jest to próba bardzo koślawa. Nie chodzi mi jednak o retorykę, bo ja się z tym zgadzam, co Andrzej Duda mówi. Zgadzam się z tym, co mówi o sądownictwie, z tym, co mówi zagranicznej ingerencji w nasz wymiar sprawiedliwości. Ja też uważam, że zgodnie z traktatami, zgodnie z polską racją stanu, powinniśmy sami decydować o swoich sądach. Inna sprawa, że ja się z tym, co robi PiS, nie zgadzam. Ale to, że ja się nie zgadzam z tym, co robi PiS w tym momencie, nie oznacza, że powinienem pobiec i płakać w Unii Europejskiej. Natomiast Andrzej Duda, dołożył do tej retoryki jakąś wściekłość, furię. Proszę zauważyć, on wrzeszczy, robi wielkie oczy. Nie wiem, co chce pokazać, ale to wygląda bardzo źle.

I jak Pan by to zdiagnozował?

Może jest tak, że panuje tam jakaś bezradność, bo widzą rosnące sondaże Konfederacji. Powiedzmy sobie jasno. Andrzej Duda, żeby móc wygrać te wybory, potrzebuje jeszcze głosów od jakiejś partii opozycyjnej. Pytanie, gdzie on te głosy może zdobyć?

Badania wskazują jednoznacznie, że w Konfederacji.

Tak, tyko żeby zdobyć głosy Konfederacji, to Duda musi zrobić coś więcej niż tylko pokrzyczeć. Za tymi krzykami, że „tu jest Polska”, muszą jeszcze iść czyny, a Andrzej Duda nie zapisał się niczym pozytywnym. Przez cztery lata był prezydentem, który nie wie, co to jest weto i inicjatywa ustawodawcza. W związku z tym, nie jest tym prezydentem, którego my byśmy chcieli mieć. Nie zrealizował żadnej obietnicy, o którą nam by chodziło. Nawet tej minimalnej, czyli kwoty wolnej od podatku.

To proszę powiedzieć, dlaczego wyborcy konserwatywni, prawicowi, mieliby głosować na Krzysztofa Bosaka, mając silnego Andrzeja Dudę?

A Pan jest przekonany, że Andrzej Duda jest rzeczywiście reprezentantem tego konserwatywnego skrzydła? I spełnia te wymagania, które konserwatyści przed nim stawiają?

Z pewnością nie jest kandydatem skrzydła lewicowego, czy liberalnego.

Tak. Nie jest lewicowo-liberalny, faktycznie. Natomiast ja zawsze uważałem, że Prawo i Sprawiedliwość nie spełnia wymagań, które konserwatyści stawiają przed konserwatywną partią. To jest tak jak z PO. Jak w 2001 powstała Platforma, to miała program wyborczy Unii Polityki Realnej. I wszyscy się cieszyli, że powstała taka wolnościowa siła. UPR startował z list PO, nawet Korwin-Mikke miał startować. A potem co się stało? Wiemy. Platforma Obywatelska wciąż nazywa się konserwatywno-liberalną partią, o grotesko! Nawet mają to w oficjalnej nazwie. To jest jakiś żart. Oni nie mają ani konserwatyzmu, ani liberalizmu w sobie, natomiast udało im się skutecznie oszukać dużą rzeszę Polaków.

Wróćmy jednak do konserwatyzmu PiS.

Z PiS jest tak samo. Udało im się oszukać Polaków, że są konserwatywni i tradycyjni. Po prostu to sobie wyliczyli, że im się to opłaca. Mają ten taki rys antykomunistyczny, w związku z czym wszyscy, którzy jeszcze komunę pamiętają jako tę złą, głosują na PiS. Polonia amerykańska, która wyjechała za komuny właśnie i do dziś ogląda telewizję Polonia, radykalnie popiera PiS.

Zahaczył Pan o ciekawy wątek. Mówię o Polonii. Uważa Pan, że Polacy, którzy długo mieszkają poza granicami kraju, np. 20 lat, powinni mieć prawo uczestnictwa w polskich wyborach?

To jest bardzo dyskusyjne. To bardzo długi i trudny temat. Szczerze mówiąc, nie mam tutaj jakiegoś konkretnego poglądu. Ale mam nadzieję, że wszyscy ci, którzy głosują, są też zainteresowani powrotem.

To wróćmy jeszcze do kandydatury Krzysztofa Bosaka, bo nie wyliczył Pan, w czym ta kandydatura ma być atrakcyjniejsza od Andrzeja Dudy.

Pierwsza deklaracja Krzysztofa Bosaka, że nigdy nie podpisze ustawy, która miałaby tworzyć, albo podwyższać jakikolwiek podatek. Duda podpisał takich ustaw kilkanaście, a idzie na kilkadziesiąt. Jeżeli Krzysztof Bosak zostanie prezydentem, to zapewniam, że prawo weta będzie używane regularnie, bo przez 3,5 roku będzie jeszcze rządził PiS. To są z mojej perspektywy sprawy najważniejsze. Ja szedłem do Sejmu z hasłami wolnościowymi. Ułatwienia życia ludziom prowadzącym własne firmy, czyli niskie podatki, czyli zwolnienia z ZUS, czyli odbiurokratyzowanie całej procedury, czyli ułatwienia w VAT. To właściwie jest podstawa istnienia partii KORWiN, czyli tej najbardziej wolnościowej partii w Polsce. Krzysztof Bosak zgodził się, żeby właśnie taki kierunek obrać i jestem przeszczęśliwy, bo żaden inny kandydat tego nie zrobił.

EN_01399673_0178
fot. Piotr Molecki/East News

Wyobraźmy sobie jednak, że w drugiej turze…

Tu chce Pan zadać to pytanie, na które doskonale Pan wie, że nie dostanie odpowiedzi.

… że w drugiej turze znajdzie się Andrzej Duda i np. Małgorzata Kidawa-Błońska, bo tak sugerują aktualne sondaże. Kogo poprze Konfederacja?

Nie ma takiej opcji, żeby Pan ze mnie wyciągnął jakąkolwiek deklarację. Natomiast powiem Panu tak. Ja przez wszystkie wybory, a chodzę na każde wybory od 18 roku życia, szedłem wściekły, potem wychodziłem wściekły z komisji wyborczej. Zawsze oddawałem głos ważny, jako uczciwy obywatel, a potem wściekałem się przez 5 lat, że na tego typa musiałem zagłosować.

Ale jak głosował Pan na siebie, to chyba Pan się nie wściekał?

Mówię o wyborach prezydenckich. W tych jeszcze nie startowałem. W wyborach prezydenckich głosowałem zawsze na kogoś z PiS, albo z PO i za każdym razem był to ktoś, kto absolutnie nie spełniał moich wymagań. Bardzo bym chciał tym razem nie mieć takiego wyboru. Tzn. bardzo bym chciał, żeby ten finał nie wyglądał: Andrzej Duda kontra Małgorzata Kidawa-Błońska. Zrobimy wszystko, aby Krzysztof Bosak dostał się do tej drugiej tury. Ta druga tura zresztą może okazać się nieobliczalna.

Dlaczego?

Mamy Małgorzatę Kidawę-Błońską, na którą Pan zwrócił uwagę, natomiast wszyscy wiemy, że to jest bardzo słaba kandydatura. Każda kolejna wypowiedź sprawia, że spadają jej słupki. Wielu ludzi puka się w głowę i dochodzi do wniosku, że im nie przystoi popierać kogoś takiego. Komorowski przegrał 5 lat temu z Andrzejem Dudą, nie dlatego, że Duda był tak znakomitym kandydatem, tylko dlatego, że pokazano, jak Komorowski potrafi się głupio zachowywać. Kidawa-Błońska jest taką damską wersją Komorowskiego. Nie rozumiem dlaczego ją wystawili, ale się cieszę, bo jej słaba kandydatura sprawia, że jak już spadnie poniżej 20 proc. to poleci lawinowo, i wtedy urosną pozostali kandydaci. Czyli będą się ścigali Kosiniak-Kamysz, Hołownia, Biedroń, Bosak.

W sejmowych kuluarach mówiło się, że Platforma rozważa wycofanie Kidawy-Błońskiej i wyciągnięcie w ostatniej chwili jakiegoś asa z rękawa. Ale na to chyba już za późno.

Nie wiem, ale Kidawa-Błońska bardzo pracuje na to, żeby doszło do takiej drastycznej decyzji. Kandydatka na prezydenta udziela wywiadu dla TVN i mówi, że Jarosław Kaczyński nie dba o Europę, tylko o Polskę. I to dlatego Kaczyński ma być zły?

W niedawnym wywiadzie dla TVP Info, Mateusz Morawiecki stwierdził, że gdy zaczęły się ataki na Polskę ze strony Rosji i Putina, to Konfederacja tajemniczo ucichła.

To, że ucichła to oczywiste kłamstwo. Tak samo jak kłamstwem jest to, że mamy jakiekolwiek związki z Rosją. Przykre jest to, że premier polskiego rządu, mówi językiem internetowych trolli związanych z partią rządzącą. Za każdym razem, gdy coś napiszę w mediach społecznościowych, od razu pojawiają się anonimowe komentarze typu „uciekaj do Rosji”. To jednak inna sprawa. Takie konta można poblokować. Natomiast gdy już premier coś takiego mówi, to musi to z czegoś wynikać. Moim zdaniem wynika to, ze strachu, bo PiS ma świetne, swoje badania i wiedzą tam, że Konfederacja będzie rosła. Są spanikowani, bo widzą, że za chwilę my urośniemy powyżej 10 proc., a oni spadną poniżej 40 proc. Żeby móc stabilnie rządzić, muszą mieć poparcie społeczne. A my od początku punktujemy ich tam, gdzie robią kolosalne błędy. Pierwsze trzy ustawy, które zaproponowali pierwszego dnia nowego Sejmu, to były: likwidacja 30-krotności ZUS, akcyza na papierosy i alkohol, i tzw. pożyczka na trzynastą emeryturę, która ma być wypłacona przed wyborami prezydenckimi. Wszystko po to, żeby przypomnieć betonowemu elektoratowi, jak ma głosować. Trzy ustawy, które dokumentnie wkurzają ludzi. Potem poszli dalej i przegłosowali 2 miliardy zł na telewizję publiczną.

Niektórzy politycy PiS coraz chętniej wspominają o tym, że niebawem możliwa jest podwyżka świadczenia 500 plus do 600 zł.

Nie ma takiej możliwości żebyśmy coś takiego poparli. My mówiliśmy, że 500 plus jest złym programem. Powinno to być zorganizowane zupełnie inaczej. Dlatego, że 500 plus jest programem propagandowym. Bo dlaczego niby 500, a nie 397? Bo 500 zł to taka ładna kwota, okrągła, budząca wyobraźnię. Zorganizowane jest to tak, że samorząd, czyli rząd, przelewa to na konta osobiste. To ładnie wygląda. Wiedzieli, co robią.

Zorganizowalibyście ten program inaczej?

Gdyby zrealizowano to, jako zwrot podatku, albo po prostu obniżenie podatków dla osób, które mają dzieci, to wtedy byłoby tak, że najpierw lud by przyklasnął, po tygodniu zapomniał już, kto to zrobił, a cała wdzięczność przełożyłaby się dla szefów firm, którzy przelewają pieniądze. Po prostu nagle ludzie dostaliby podwyżki. Ale po miesiącu każdy przeszedłby do porządku dziennego i o tej podwyżce zapomniał. A z 500 plus jest tak, że PiS daje pieniądze i utrzymuje, że jak „przyjdą tamci”, to zabiorą. To sprawia, że ci, którzy są beneficjentami 500 plus są przyspawani do PiS.

Ale dlaczego uważa Pan, że ten program jest zły?

Po pierwsze nie spełnia on głównego swojego zadania w obszarze demografii. Są wyniki, które pokazują, że dzietność wzrosła minimalnie, a jest to efektem przede wszystkim tego, że jest więcej osób w wieku rozrodczym. Poza tym, te 500 plus sprawia, że mamy szalejącą inflację. W dodatku ukrytą inflację, o której w mediach się nie mówi. Od czasu do czasu możemy usłyszeć, że kiedyś masełko kosztowało tyle i tyle, a teraz podrożało, ale nie bierzemy pod uwagę tego, co jest naprawdę ważne, czyli usług. W ciągu ostatnich czterech lat, usługi w Polsce zdrożały co najmniej o 50 proc. To jest problem. PiS zajmuje się sztucznym podwyższaniem najniższej krajowej, przerzucając odpowiedzialność za podwyżki na pracodawców, zajmuje się rozdawaniem pustych pieniędzy, i to sprawia, że pieniądz traci wartość.

Pana szef, Janusz Korwin-Mikke, nie ukrywa jednak, że pobiera 500 plus.

Oczywiście, ja też pobieram. Jestem ojcem dwójki dzieci. Ale wie Pan, podatki też płacę, a jestem przeciwnikiem podatków.

Nie uważa Pan, że to jednak hipokryzja?

Nie. Jeżeli jestem przeciwko podatkom dochodowym, a muszę je płacić, to także jeżeli jestem przeciwko 500 plus, to powinienem je otrzymywać. Ale jako polityk dążę do tego, żeby ani nie otrzymywać 500 plus, ani nie płacić podatku dochodowego. Gdybym mógł to zamienić, to wchodzę w to na ślepo.

Jesteście także przeciwnikami świadczeń emerytalnych. Korwin-Mikke mówi: wypłaćmy ludziom te emerytury, na które zapracowali, a potem likwidujemy ZUS i niech każdy sam odkłada na swoją starość.

To niestety nie jest takie proste, bo są pewne zobowiązania, które państwo podjęło. Wyjście z samego systemu ZUS to nie jest projekt na kilka lat, czy jedną kadencję, a plan na kilkadziesiąt lat. I to musi być projekt wielkiej zgody narodowej. Będzie jednak o to ciężko. Zarówno PiS jak i PO nic z tym nie zrobią, bo będą się obawiać jak w tej sytuacji zachowają się obywatele. Bo to są partie, które generalnie wychodzą z założenia, że obywatelami trzeba się opiekować. Kiedyś miałem taką rozmowę z ministrem edukacji i pytałem, czy jest szansa na wprowadzenie bonu oświatowego. To pan minister stwierdził, że bon oświatowy już jest w postaci subwencji. Czyli w ogóle nie rozumiał tematu. Po drugie zauważył, że nasz pomysł, to utrudnienie ludziom życia. Bo teraz nikt nie płaci za edukację, rodzice odprowadzają dziecko do szkoły i mają święty spokój. A my tutaj chcemy wprowadzać jakieś bony i ludzie sami wtedy musieliby się zastanawiać, czy ta szkoła, czy inna, bo nagle pojawiłoby się urynkowienie szkół. Ile to zachodu! Czyli w ich mniemaniu, my chcemy uprzykrzyć ludziom życie, a ja uważam, że to jest prawdziwe ułatwienie życia. W końcu z jakiegoś powodu jesteśmy w stanie zdecydować się, dlaczego idziemy do tego sklepu, a nie innego, dlaczego kupujemy ten samochód, a nie tamten, to dlaczego nie mielibyśmy szkoły dla dziecka wybrać w dokładnie ten sam sposób? Ten rząd i wszystkie poprzednie miały to samo podejście, że ludźmi trzeba się zaopiekować, bo sami sobie nie poradzą.

I naprawdę uważa Pan, że po likwidacji ZUS, ludzie będą w stanie sami miesiąc w miesiąc odkładać pieniądze i uzbierać sobie ich tyle, żeby starczyło na godną starość? Ja w to nie wierzę.

Ja w ubiegłym roku płaciłem 1300 zł składki ZUS. Przez całe życie prowadziłem działalność jednoosobową. Gdyby teraz, od stycznia 2020 roku, był Pan na działalności, to już miałby Pan ponad 1450 zł składki. Czyli, gdyby nie obowiązek ZUS, miałby Pan prawie 1500 zł miesięcznie w kieszeni, a w zamian za to, sam musiałby Pan załatwić sobie ubezpieczenie zdrowotne i emerytalne, albo inwestować. ZUS jest pobierany z automatu do jednego worka, którym dysponuje rząd i może sobie z tymi pieniędzmi robić, co chce. I tak naprawdę gdybyśmy chcieli uwolnić system, to zrobilibyśmy to w całości, czyli państwo by tych pieniędzy ludziom nie zabierało, ale wtedy włączy się odpowiedzialność, której dzisiaj Polacy nie mają.

Nie jestem przekonany, czy o zwykłą odpowiedzialność tutaj chodzi. W przeciwieństwie do rozmaitych prywatnych ubezpieczycieli, o których Pan wspomniał, czy samodzielnego oszczędzania, ten straszny ZUS jest jednak gwarantem emerytalnym.

Wie Pan, były już takie badania, z których wynikało, że ponad 20 proc. Polaków nawet nie wie, że jakiekolwiek podatki płaci. Świadomość ekonomiczna jest po prostu bardzo niska, w każdym kraju. Miałem taką sytuację w kampanii wyborczej, kiedy podeszła do mnie jedna pani i stwierdziła: „Fajnie, ale trzeba głosować na PiS. Ja byłam w sklepie przed chwilą, widzi pan jakie ceny? Jaka drożyzna? Ale na szczęście PiS rozdaje nam pieniądze, więc sobie z tą drożyzną poradzimy.”No i jak ja miałem tej kobiecie wytłumaczyć, że jest dokładnie odwrotnie? Człowieka jest bardzo łatwo oszukać, ale przekonać go, że dał się oszukać, jest ciężko.

EN_01256117_0003
fot. Karol Makurat/REPORTER

Nie wiem, czy Pan śledził, ale niedawno w sieci rozkręciła się gorąca dyskusja na temat polityki mieszkaniowej. Kolejny przykład starcia „boomersów” z „millenialsami”. Jedna strona twierdziła, że ceny mieszkań są absurdalnie wysokie i mało kogo na nie stać, druga z kolei, że na wszystko można zarobić pod warunkiem, że się ciężko pracuje, a nie narzeka.

To jest właśnie ten problem, że my mamy w Polsce wszystko poprzekręcane. Pieniądze, które się zarabia, powinny dawać nam możliwości utrzymania się, czyli minimalna krajowa nie powinna w ogóle istnieć. Rzeczywiście tak powinno być, że biznes powinien gwarantować pracownikowi godne życie. Tzn. za miesięczną pensję, powinien on móc spokojnie wynająć sobie mieszkanie, utrzymać się, zapewnić sobie jedzenie, ubranie, wyjście do kina, restauracji itd. Ale jak można prowadzić normalne życie za najniższą krajową? Jeszcze dzisiaj nominalnie ona nie wygląda tak źle, ale pamiętam jak pracowałem jako nauczyciel w 2005 czy 2006 roku, to dostawałem 880 zł. Za to już nie szło nic. Ale przy dzisiejszej najniższej krajowej, ok 1900 zł, wynająć mieszkanie też jest ciężko. W Warszawie już by się nie dało.

I wszystkie te bolączki ma rozwiązać zerowy PIT?

To tylko jeden z postulatów. Przed chwilą rozmawialiśmy przecież o składkach do ZUS. To, co tak naprawdę zabija przedsiębiorczość, to ZUS, a nie PIT. Podatek dochodowy płaci się tylko za karę, że się coś zarobiło, a ZUS jest obowiązkowy, nawet wtedy, jeżeli się nic w danym miesiącu nie zarobiło.

Przeciwnicy powiedzą Panu, że po likwidacji podatku dochodowego zabraknie środków w budżecie na wiele podstawowych wydatków.

Ale dlaczego budżet ma mieć pieniądze na te wszystkie wydatki?

Służba zdrowia, edukacja, inwestycje?

Służba zdrowia nie powinna być w ogóle państwowa.

Czyli prywatyzujmy szpitale?

Docelowo tak, chociaż wiem, że będą z tym pewne problemy. Jakaś podstawowa publiczna służba zdrowia będzie za każdym razem zapewne potrzebna, biorąc pod uwagę koszt leczenia niektórych trudnych chorób, na które nie stać byłoby ubezpieczyciela. Przewlekła choroba nowotworowa byłaby czymś, co by każdego ubezpieczyciela „zabiło”. Ale od tego są firmy konkurencyjne na rynku, które mają swoje oferty. Jak się chce wykupić pakiet na kaszel, to kosztuje to niewiele, a na powikłania choroby wieńcowej, już trochę więcej. Nam zależy po prostu, żeby taki system istniał. Z jakiegoś powodu można prywatnie ubezpieczyć sobie samochód i samodzielnie wybrać sobie ofertę?

I znów wracamy do kwestii, czy przeciętnego Kowalskiego, będzie na to stać.

Od tego trzeba zacząć. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy odpodatkowali swoje pensje, i dzięki temu zarabiali dużo więcej, żeby pieniądz miał realną wartość. Prawo i Sprawiedliwość mówi, że buduje państwo dobrobytu, ale oni ustawą likwidują ubóstwo, jak to kiedyś redaktor Szumlewicz powiedział. Oni sobie wymyślili, że dzisiaj podniosą płacę minimalną o tyle i tyle i jedziemy! Tylko w ogóle nie zwracają uwagi na konsekwencje. Na to, że dzisiaj ludzie mają nominalnie w kieszeni więcej, a w rzeczywistości mają tyle samo lub mniej. Na to, że małe firmy padają, bo muszą skokowo podnosić ceny. Rządu to nie interesuje. Tak jak powiedział Jarosław Kaczyński, „jeżeli ktoś nie jest sobie w stanie poradzić w tych warunkach, to się nie nadaje do prowadzenia biznesu.” Na to ja odpowiadam, jeżeli ktoś nie jest w stanie sobie poradzić z budżetem w tych warunkach, to się nie nadaje do rządzenia.

Przecież premier przy każdej okazji chwali się zrównoważonym budżetem.

Tylko jak zapytałem go, jaka jest rzeczywista dziura w tym zrównoważonym budżecie, to nie chciał odpowiedzieć. A wszystkie ruchy, które podejmują, wskazują na to, że ta dziura jest całkiem spora. Bo skąd nagle decyzja, żeby sobie pożyczyć 9 mld z funduszu dla niepełnosprawnych? Skąd nagle akcyza na papierosy i alkohol? Skąd nagle podatek cukrowy?

To na koniec zapytam o jeden z zespołów parlamentarnych, którego jest Pan członkiem, a dokładnie o zespół ds. Kultury Posiadania Broni. Uważa Pan, że liberalizacja przepisów o dostępie do broni palnej poprawi bezpieczeństwo w Polsce?

Ja przede wszystkim uważam, że każdy Polak powinien być przeszkolony z używania broni. Nie twierdzę oczywiście, że powinniśmy przywrócić pobór powszechny, zawsze byłem temu przeciwny. Wojsko powinno być zawodowe.

I na jakim etapie takie szkolenia miałyby się odbywać? W szkołach?

Tak, niech będą to szkoły. Czyli strzelnice powinny być masowe. I na szczęście powoli tak jest. Ja jednak chciałbym, żeby to było coś więcej niż zwykłe hobby. Chciałbym, żeby Polacy sami poczuli potrzebę umiejętności posługiwania się bronią. Poza tym chciałbym, żeby doszło do jakiejś liberalizacji posiadania broni, chociaż obecne przepisy wcale nie są zbytnio restrykcyjne. Ja nie twierdzę, że powinno być tak, jak w Teksasie, że idzie człowiek do Żabki i po lewo jest sekcja z pistoletami. Na taką liberalizację z pewnością nie jesteśmy gotowi.

I jak się wszyscy nauczymy strzelać, to żadna wojna nam niestraszna?

Będziemy krajem bezpiecznym, wolnym od obcej ingerencji, dopiero wtedy, gdy będziemy mogli się sami bronić.

Słyszymy co jakiś czas, czym to się kończy np. w USA.

To prawda, że zdarza się tak, że odwala jakiemuś dzieciakowi, który idzie do szkoły i strzela do kolegów i nauczycieli. I wynika to z tego, że taty pistolet akurat leżał w szufladzie. Ja jednak nie o tym mówię. Zwracam tylko uwagę, że przestępcy broń mają, a niewinni ludzie nie. Broń ma służyć do samoobrony, do tego żeby czuć się bezpiecznie w swoim domu. Nawet jeżeli będą w przyszłości takie przypadki, o których Pan wspomniał, jakichś strzelanin. Pewnie będą. Ale teraz też są.

Rozmawiał Błażej Makarewicz

RadioZET.pl